Onu hep erkeklerden dinledik. Biyografilerinde anlatılarına yer verilenler hep erkekti. Ama Mustafa Kemal Atatürk’ün hayatında kadınlar her zaman önemli bir yer tutuyordu. Bu ‘erkek anlatımları’ tabusunu yıkan ve onu yakından yaşamış kadınların anlatılarına yer veren İpek Çalışlar’la yaptığımız sohbeti, kitaplarının mini bir derlemesi olarak görebilir ve onları daha yakından tanıyabilirsiniz. 

• “Atatürk ve kadın” diyerek iki noktayı üst üste koyarsak, genel hatlarıyla nasıl bir çerçeve çizersiniz? 

Atatürk’ün hayalindeki kadın modelinin Latife olduğu kanısındayım. Bu nedenle bütün planlarını değiştirip onunla evleniyor. Annesine saygısı ve sevgisi gayet dozunda. Zübeyde Hanım sağduyusu ile adeta onun pusulası. Fikriye’ye gelince… Onunla dolu dolu yaşadığı iki yıl boyunca çok mutlu, kahkahaları uzaktan duyuluyor. Halide Edib, ülkenin dışına taşmış şöhreti olan bir kadın. Neredeyse yaşıtlar. Mustafa Kemal’i hem takdir ediyor hem de tenkit ediyor. Gergin bir ilişkileri var. Kız kardeşi Makbule’ye gelince… İdealindeki kadınlara benzemiyor ama tek kişilik ailesi. İki kardeş nasıl birbirini hem sever hem hırpalar, onlar da öyle. Mustafa Kemal’in babası o küçücükken ölüyor. O da iki kız kardeş, annesi ve anneannesi ile birlikte yaşıyor. Kadınların ne kadar ezildiğini görüyor. Kadın meselesi çocukluğundan itibaren Atatürk’ün kafasını çok meşgul etmiş. 

Kadınlık meselesinde yol gösterici: Zübeyde Hanım

• Zübeyde Hanım nasıl biri?

Zübeyde Hanım çevresindeki kadınlara önderlik edebilen, anlayışlı, mantıklı ve akıllı bir kadın. Oğlunu yetiştirirken onu özgür bırakıyor ama kontrolü de hiç elden bırakmıyor. Üvey baba ile Mustafa Kemal arasındaki soğuk ilişkiyi ortadan kaldırmadaki ustalığı, parasını kullanırken gösterdiği basiret dikkati çekiyor. “Kadınlık meselesinde bana yol gösteren annemdir” diyen bir Mustafa Kemal var. Fikriye’yle muhabbeti yok. Latife’yi gelin olarak beğeniyor, benimsiyor. Sevmedi, diyenler de var. Sevmese oğlunun gıyabında onu Latife ile nişanlar mıydı? Hayır.

 Zübeyde Hanım

 

• “Kadınlık meselesinde bana yol gösteren annemdir” diyor Mustafa Kemal. Ama bir yandan Makbule okuyamıyor, Latife’nin vekil olmasına izin vermiyor. Neden böyle bir zıtlık var? 

Kız kardeşi okula gidemediği için Mustafa Kemal’e serzenişte bulunuyor. Haklı da. Mustafa Kemal’in annesinden de kız kardeşinden de kadınlık durumuna ilişkin pek çok şey öğrendiğini düşünüyorum. Ama kadın meselesine sihirbaz gibi çözümler getirmesi mümkün değil. Büyük adımlar atsa da, sorun günümüzde de kanamaya devam ediyor. Kadın ile erkeğin eşit fırsatlardan yararlanması, öncelikle hukuk önünde eşit olmaktan geçiyor. Erkekler kendi cennetlerini kurmuşlar. Bu cennete müdahale edilmesine şiddetle direniyorlar. Yunan ordusu ile savaşmaktan çok daha çetrefilli. 

• Zübeyde Hanım’ın okuma yazmayı bilip bilmediği de tartışmalar arasında. Hangisi doğru? 

Eğitim görmemiş ama hayat okulunun iyi bir öğrencisi olmuş. Mektuplarını yakınlarına dikte ettiriyor.

İpek Çalışlar, Fotoğraf: Murat Şaka

•  Sizi en çok etkileyen hikâyelerden biri Zübeyde Hanım ile Ali Rıza Efendi’nin ev tapularının ortak olması olmuş sanırım.

Gerçekten bugüne örnek bir durum bu. O yılların tapularını incelemek gerekiyor kendisinin özel bir durumu olup olmadığını anlamak için. Ailesi varlıklı, kadınların da miras hakkı var. Durum böyle olunca, aileden gelen miras payı ile eve ortak olduğunu düşünüyorum. Ölen üç çocuğunun yasını tutarken hayattaki üç çocuğuna tek başına bakmak zorunda kalan bir kadından söz ediyoruz. 

İdealindeki kadınlara benzemiyor: Makbule Hanım

•  Ağabeyi, yani Atatürk’le ilişkileri nasıldı, bu konuda neler biliyoruz?

 Makbule Hanım’ın Mustafa Kemal ile ilişkisi görmezden gelinmiş. Ağabey-kardeş arasında teklifsiz sıcak bir ilişki var. Muhabbet de var, gerginlik de. Kimi gelgitlerden sonra, ağabeyi onu yanına, Çankaya’nın bahçesine inşa ettirdiği Camlı Köşk’e taşıyor.

 Makbule Hanım

• 1952 yılında bir tefrikada, Mustafa Kemal Atatürk’ün, deyim yerindeyse ev hallerini anlatıyor Makbule Hanım… 

Çocukluklarına dair anıları Makbule Hanım 1950’li yıllarda birkaç gazeteciye uzun uzun anlatmış. Yakın çevresinden soranlarla da paylaşmış. Atatürk’e dair pek bilmediğimiz hikâyeleri ondan öğreniyoruz. Ama değeri bilinmemiş hikâyeler bunlar. Sansür edilip kitaplardan çıkarılan satırlar bile var. Neden mi? Kadın olduğu için ve içtenlikle konuştuğu için. 

Atatürk’ün hayatını siyaset ve komutanlıkla sınırlama eğilimi dayatılınca diğer hikâyeler fazla yazılıp çizilmemiş. Çocukluğunda oyun oynarken tepeden tırnağa çamur olması anlatılmamış da birdirbir oynarken eğilmediği tekrarlanmış. Yani onun çocukluğunu da adeta yeniden inşa etmişiz. Ben dayanamadım, çocukluğunu da çocuklar için ayrıca yazdım. Makbule Hanım anlatıcılar arasından tasfiye edilmiş. Sebep: Ağabeyini insani yönleriyle tanıtması. Normal bir kardeş gibi konuşması. 

• En çarpıcı hikâye sizce hangisiydi?

 Makbule Hanım’ın anlattıklarından en çarpıcı olanlar, kadınlara dair satırlar. Kadınların yaşadığı ağır hayatları öylesine çarpıcı bir şekilde anlatıyor ki. Mutsuz çocuk gelinlerle eziyetçi kaynanalardan öyle dokunaklı bir dille söz ediyor ki. Kadının ikincil konumunu büyük bir samimiyetle tasvir ediyor. Toplumdaki gerçek durum zaten çırılçıplak ortada. Mustafa Kemal’in çocukluğunun geçtiği evde de bu ortamı gören gözler var. 

• Cumhuriyetçi feminizmin en önemli kişilerinden biri olarak Nezihe Muhiddin sayılıyor. Nezihe Muhiddin’in öncülük ettiği bir grup kadın, Kadınlar Halk Fırkası’nı kurma girişiminde bulundu. Kadınlar Halk Fırkası, kadınların siyasi haklarını kazanmak için çalışacaktı. Bu girişim hükümetin izin vermemesi üzerine başarısızlıkla sonuçlandı. Kadınlar Halk Fırkası’nın kuruluşuna hükümet neden izin vermedi? 

1923 yılında Kadınlar Halk Fırkası’na parti olarak izin vermiyorlar ama aynı kadınlar dernek adı altında faaliyetlerini mükemmel bir şekilde yürütüyorlar. Henüz ülkede tek bir parti kurulmadan bir kadın partisi kurma girişimi çok heyecan verici. Ama bir sürü denge gözetilir siyasette. Bu parti de bu dengelere kurban gidiyor. Ancak bu kadınların önüne dikilen olmuyor, sansür eden de. Tersine teşvik var. Kadınlar sürekli eşitlik üzerine demeçler veriyorlar. Mustafa Kemal, kadınların oy hakkı için gayet kararlı görünüyor. Bu kavgaya destek veren gazeteler var. Ancak Meclis’te kanunlaşması sağlanamıyor. 

• Cumhuriyet’in kurucusunun tek kardeşi olmasına rağmen Atatürk’ün ölümünden sonra Makbule Hanım’ın geçim sıkıntısı çektiğini, hatta kendisine Atatürk’ün vasiyetiyle İş Bankası hisse gelirlerinden bağlanan aylık 1.000 Lira ile geçinemediğini belirterek mektupla CHP’ye başvurup maaşının artırılmasını istediğini biliyoruz. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Makbule Hanım’ın ağabeyinin ölümünden sonra geçim sıkıntısından şikâyet etmesi tuhaf karşılanıyor. Ama demek ki daha fazla aylık geliri hak ettiğini düşünüyor.

 Feminist ve askeri rütbeli bir yazar: Halide Edib

• Atatürk ve Halide Edib’in yollarını birleştiren neydi ve o yollar neden ayrıldı?

Ülkenin kurtuluşu için yolları birleşiyor. Siyasi geleceğe dair hayalleri kırılan Halide Edib çok ama çok erken bir tarihte muhalefete başlıyor.

Mustafa Kemal kanaat önderlerinin kayıtsız şartsız kendisini onaylamasını istiyor. Bu Halide Edib’in karakterine ve mantığına hiç uymuyor. Fikirlerini eğip bükmek yerine muhalefet etmeyi tercih ediyor. Halide Edib demokrasi konusunda çok ısrarlı, Mustafa Kemal ise ülkeyi yeniden inşa etmeyi esas alıyor. Çatışıyorlar. 

• Atatürk ile arasındaki ‘gönül ilişkisi’ iddiaları çok tartışmalı. Mîna Urgan: “Halide Edib herkese olduğu gibi Mustafa Kemal’e de egemen olmayı aklına koymuştu. Her şey için kendisinden icazet alınmasını istiyordu. Bu mümkün olmayınca Atatürk’ten nefret etti” diyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

 
Mustafa Kemal, Halide Edib’i tren istasyonunda karşılıyor.

Savaşın ağır günlerinde aşk her zaman vardır. Dedikodusu, söylentisi, yakıştırması da. Bu söylentiyi açıklarken, cephenin bir numaralı erkeği ile bir numaralı kadınını birbirine yakıştırma merakı desek daha gerçekçi olur. Halide Edib’in Atatürk’e âşık olduğunu düşünen bir kesim olduğu doğru. Mîna Urgan’ın kitabında da var. Mîna Urgan’ın üvey babası Falih Rıfkı Atay, Atatürk’ün yakın çevresinden. Belki o da böyle düşünüyordu. Bu iddia bana saçma geliyor. Kitabımda “Mustafa Kemal’e sevdalı mıydı” başlıklı bir bölüme yer verdim.

Bir şehir efsanesi gibi onun Mustafa Kemal için cepheye gittiğini anlatanlar da var. Ki bu tamamen uydurma. Zira Halide, Ankara’ya giderken sıradan bir karşılaşma dışında yan yana bile gelmediklerini biliyoruz.

Şana şöhrete doymuş, saygınlığı tartışılmaz bir kadının, iki oğlu dahil, her şeyi geride bırakıp savaşa gitmesine bir aşk hikâyesi ile açıklama aranıyor. Aşk yorumları bence saçma. 

• Amerikan mandası istediği yolunda pek çok iddia var. ‘Halide Edib -Biyografisine Sığmayan Kadın’ kitabınızın son cümlesinde “Hakikaten mandacı mıydı? Onun hayatını okuyanlar artık bu soruya gülüp geçecekler” diyorsunuz. Bunu açıklar mısınız? 

Halide Edib’in sansürsüz bir düşünce sistemi var. Mandayı siyasi bir kurtuluş olarak gördüğü günlerde bu fikri savunuyor. O kadar. Onu mandacılıkla suçlayanların hemen hiçbiri cepheye gitmiyor.

Ülkesindeki işgali püskürtmek için üniforma giyen ve cepheye giden bir kadın yazar ve kanaat önderini mandacı olarak yaftalamak onun muhalefetini gölgelemek için icat edilmiş bir yalan. 

Mutluyduk belki bir zamanlar: Kuzen Fikriye

• Fikriye Hanım nasıl biri, Çankaya’nın ilk hanımefendisinin Atatürk’le ilişkisi Latife Hanım’dan önce nasıldı? 

Fikriye, Mora’dan Yenişehir’e, Larissa’ya göçmek zorunda kalan köklü ve zengin bir ailenin özenle yetiştirilmiş kızı. Babası, Mustafa Kemal’in üvey babası Ragıb Bey ile kardeş. Mustafa Kemal, Harbiye’de okurken Fikriye’nin aile evine sık sık ziyaretler yapıyor. Karşılıklı hayranlık giderek aşka dönüşüyor. Fikriye sonraki yıllarda, Akaretler’deki ve Şişli’deki evin de ayrılmaz bir parçası.

Mustafa Kemal’in annesi ve kız kardeşi, onun Fikriye ile evlenmesinden çok korkuyorlar. Belki kız kardeşi veremden öldüğü için belki başka sebeplerden. Bilmiyoruz.

Meclis açıldıktan sonra Ankara’da bir sekretere ihtiyaç duyan Mustafa Kemal, Ankara’ya gelen Fikriye’yi memnuniyetle karşılıyor. Meclis’te sekreter olarak çalışması büyük dedikoduya yol açınca başlamadan bitiyor. 

Fikriye, Mustafa Kemal’in yaşadığı istasyon binasına kuzeni olarak yerleşiyor. Orada kalanların hayatını kolaylaştırıyor, güzelleştiriyor. Bağ evini bulan, düzenleyen, yaşanacak hale getiren de yine Fikriye. İkisinin arasında kıyılmış ama ilan edilmemiş bir nikâhtan söz ediliyor. Ne yazık ki Fikriye, vereme yakalanıyor, bu da ilişkilerinin sonunu getiriyor. Penisilin henüz icat edilmemiş, Fikriye’nin bir geleceği yok.

Mustafa Kemal, Büyük Taarruz’un ardından İzmir’de kaldığı günlerde karşısına çıkan Latife’ye büyük ilgi duyuyor ve Fikriye’yi hayatından çıkarıyor. Ülkenin başına geçecek bir lider için Latife’nin mükemmel bir eş olduğuna karar veriyor. Yeni bir aşka yelken açıyor. 

Fikriye, 1924 Mayıs ayında yaşamını yitirdi.

• Ölümü suikast mı intihar mı?

‘Mustafa Kemal Atatürk – Mücadelesi ve Özel Hayatı’ kitabımı yazarken Fikriye’nin ölümünü bir kere daha mercek altına aldım. İntihar ya da suikast olmadığı sonucuna vardım. Fikriye’nin bir kaza sonucu öldüğünü düşünüyorum.

Cumhuriyet kadını: Latife Hanım

• Mustafa Kemal’in aklında hiç evlenme planı olmamasına rağmen kararını değiştiriyor. Latife Hanım da hemen kabul etmiyor evliliği. Evlilikleri halka örnek göstermek istediği ideal ‘Cumhuriyet kadını’ için yapılmış olabilir mi?

Mustafa Kemal, Latife’den çok hoşlansa da evliliği bir ayakbağı olarak görüyordu. Bir süre sonra düşünceleri değişti. Latife ile evliliği topluma, ideal karı-koca böyle olur mesajı verecekti. Latife ile birlikte, modern nikâh, modern evlilik için rol model olmaya kendisini hazır hissedince hiç vakit kaybetmeden müftüyü çağırdı, nikâh kıyıldı.

Mustafa Kemal, Latife Hanım’ın eşitlik ideallerine elinden geldiği kadar saygı gösteriyor. Gittiği bütün yurt gezilerinde kendisine eşlik etmesini istiyordu. Karısıyla birlikte Anadolu’yu şehir şehir geziyor, herkesi hayretler içinde bırakıyordu. Bundan çok da hoşlanıyordu. Latife’nin meydan okumaları ona heyecan veriyordu. Ama çevreyi de dikkatle kolluyordu. Çevre çok mutaassıptı. Latife kocasının arkasında dursun istiyorlardı. 

Atatürk, Sakarya isimli atı Latife Hanım’a nişan hediyesi olarak göndermişti.

•  Latife Hanım’ın kadın hakları konusundaki fikirleri nelerdi?

Osmanlı İmparatorluğu’nun son yıllarında kadın hakları savunucuları seslerini yükseltmişlerdi. Latife Hanım da bir kadın hakları savunucusuydu. Latife kadın örgütlerinden ya da dergilerinden seslenerek mücadeleye dahil olmadı. Kadın taleplerinin Çankaya’daki temsilcisi olarak hareket etti. Sorbonne’da hukuk tahsili görmüştü. Yeni rejimin kadınlara erkeklerle eşit haklar tanımasını hayal ediyor, bu hayallerini Mustafa Kemal ile paylaşıyordu. Seçim Kanunu değişsin, kadınlara oy hakkı verilsin diyor, hatta kendisi de seçimlerde aday olmak istiyordu. Ama “Ben de aday olayım ve Meclis’e gireyim” deyince, Mustafa Kemal, hemen “Olmaz!” demişti.

• Sizce kadınların siyasal medeni hakları mücadele edilerek mi kazanıldı, yoksa Mustafa Kemal Atatürk tarafından mı verildi?  

Kadınların ve bazı öncü erkeklerin çabalarıyla toplum içinde yükseltilen bir talep olmasaydı, 1926 tarihli Medeni Kanun asla çıkmazdı. Mustafa Kemal, kadınlara kulak veren bir liderdi. Onların ikincil konumunun son bulmasını ülke geleceği açısından çok önemsiyordu. Kadınların taleplerine kulak verdi ve eşitsiz konumlarını giderebilmek için Medeni Kanun’a öncülük etti. 

• Atatürk’ün “Hayatımda yaptığım hatalardan biri de evlenmektir. İşte görüyorsunuz… Ordular yönettim, meclisler yönettim, savaşlar yaptım,- kazandım ama bir kadını yönetemiyorum” dediği bilinir. Evlilikleri gerçekten bir hata mıydı?

Bence evlilikleri isabetliydi. Hata olduğunu düşünmüyorum. Ama evliliği sürdürmekte iki taraf da istekli davranmadı. İkisi de boşandıktan sonra yüzüklerini birbirlerine iade etmişlerdi. Latife Hanım’ın terekesinden çıkan yüzük evrakı ile birlikte Türk Tarih Kurumu’nda; Atatürk’ün terekesinden çıkan yüzük ise Anıtkabir’de korunuyor.

Latife Hanım açısından baktığımızda, durum oldukça dramatik. Çok değerli bir öncü kadının iki buçuk yıllık evliliğin ardından görünmez bir kadına dönüştüğünü görüyoruz. Ama kendisi evliliğinden pişman değil. Bize de laf düşmez.

“‘Sultanahmet Mitingi’ni görmedim’ diye üzülmelisiniz!” Kemal Tahir, ‘Esir Şehrin İnsanları’ndaki bir karakterine Halide Edib’in Sultanahmet konuşmasını anlattırıyor: “Yenilmiş çıkılan bir harpte esir düşen bir subaya harp ettiği hatırlatılmamalı… Artık, ne değeri var? Yenisine başladık. Harp etmek eskiden erkekçe bir işmiş. Şimdi insanca bir iş… Kadınlar bizden daha iyi dövüşüyorlar. Miting yapıldığı zaman burada olup, Sultanahmet Meydanı’nı görmeliydiniz. Siyah çarşaflı bir kadın kalabalığı, memleketin üzerinde bir an, siyah bir bayrak gibi dalgalandı. Bazı hareketler, o hareketin şeflerine neden o kadar büyük değer verdirebiliyor, ben işte o gün anladım. Miting tepeden tırnağa kahramanlıktı. Belki Fransa’da, İngiltere’de aynı iş, bu kadar dehşetli, güzel, bu kadar heybetli olmaz. Şefler, işte bu halk kahramanlığını temsil ettikleri için, erişilmez görünüyorlar. Kişiliklerinde gülünç yönleri olsa bile… Benim muharebe edişimle, sizin Avrupa’da rahatça yaşamanız şimdi artık, aynı şey… ‘Harpte değildim’ diye hiç üzülmeyin. ‘Sultanahmet Mitingi’ni görmedim’ diye üzülmelisiniz! Kadınlar, muhallebici dükkânlarında, tiyatrolarda, kendileri için gerilen kafesleri, tramvaylarda, vapurlarda çekilen perdeleri, bir yıkış yıktılar ki… O gün nedime benden daha erkekti vallahi… O zamana kadar ‘erkek işlerine aklım ermez’ diyen bir kadın… Bu sözle biraz da övünen bir İstanbul hanımı… Şimdi, buraya geldikçe, bana mürekkepten, kâğıttan, baskı fiyatlarından, bayi hesaplarından, dahası, dünya siyasetinden söz ediyor.” *Kemal Tahir, Esir Şehrin İnsanları, İthaki Yayınları, sf. 140.

---

Bu söyleşi ilk olarak ‘Kurucu’ dergi/kitabında yayımlanmıştır.