"Hürriyet, 'Türkiye Türklerindir' ifadesini yeni anayasayla çıkarabilir"

Hazal Özvarış
[email protected]

 

Soykırım... Kıtal... Mukatele... Tehcir...

Kelimelerin de kanattığı bir yara bu.

1915’te ne oldu?

Her tarafın durduğu yerden farklı bir karşılık verdiği bir soru bu. Gerçeğe tekabül eden bilgiye hakim olduğunu varsayan taraflar yaşananlardan dolayı ya Ermenileri ya da Türkleri sorumlu tutuyor. Kelimelerle örülen duvarları aşamayan Türkiye-Ermenistan ilişkileri de esneklikten muzdarip zihinlerde bir düğüm olarak muhafaza ediliyor.

Peki bu düğüm, temel yöntemi müzakere ve diyalog olan diplomasiye nasıl yansıyor?

Türk Dışişleri Bakanlığı 1915’i nasıl görüyordu, şimdi nasıl görüyor? Yaşananlar için nasıl bir "kelimelendirme" kullanıyor? Ermenistan-Türkiye diyaloğu için atılan adımların ardı neden gelmiyor? Hangi noktalarda hata yapılıyor?

Ermeni meselesinin Dışişleri Bakanlığı’nın gündemine nasıl girdiğinden Türk diplomatların nasıl yetiştiğine, Dışişleri’nin değişen dilinden düğümün çözümüne ilişkin önerilere kadar uzanan sorularımızı emekli büyükelçi Volkan Vural'a yönelttik.

Tecrübeli bir diplomat olan Volkan Vural, bugün Doğan Holding Yönetim Kurulu Başkan Danışmanı ve TÜSİAD Uluslararası Siyaset ve Yurtdışı İletişim Komisyonu Başkanı. Dolayısıyla söyleşi diplomasiyle sınırlı kalmadı ve TÜSİAD’ın 2015 için yaptığı çalışmalara, Türkiye'deki diğer etnik grupları dışladığı vurgusuyla sık sık gündeme gelen Hürriyet'in logosundaki “Türkiye Türklerindir” ifadesine kadar uzandı.

Vural, Mülkiye'yi bitirdiği 1964 yılında girdiği Dışişleri Bakanlığı’nda önemli kariyer yapmış bir isim. 1987’de Tahran Büyükelçiliği'ne, 1988’de Moskova Büyükelçiliği'ne getirilen Vural,  1993-1995 arasında Dışişleri Bakanlığı Müsteşar Yardımcılığı görevini üstlendi. Bu dönemde Başbakan Tansu Çiller’in başdanışmanlığını da yapan Vural, daha sonra Almanya, ABD ve İspanya’da çeşitli görevlerde bulundu. Kariyerinde Türkiye'nin ilk AB Genel Sekreterliği de bulunan Vural, 2006 yılında Dışişleri'nden emekli oldu.

Yaklaşık 42 yıl geçirdiği Dışişleri'nde devlet, 7 yıldır bulunduğu TÜSİAD ve Doğan Holding'de de özel sektör deneyimi bulunan Vural'ın T24'ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

 

‘Monşerlik görgü kurallarına uymaksa evet bu bir gereklilik’

 

- Bir diplomat nasıl yetişir?

Diplomasi bir bilim olduğu kadar bir sanat da. Dolayısıyla sadece okulda verilen derslerle bir diplomatın yetişmesi mümkün değil, usta çırak ilişkisi içinde de yetişir. Dışişleri’ne girince sizi bir daireye veriyorlar ve o dairede sizden daha kıdemli insanlar oluyor. Aslında öğrenme süreci onları gözlemleyerek başlıyor. Sonra yurtdışına tayin oluyorsunuz ve sizden daha kıdemli olanların davranışlarına, işi nasıl yaptıklarına bakıyorsunuz. Bunlara kendi bilgilerinizi de katabiliyorsanız yetişme süreciniz daha da gelişiyor.

Tabii bu süreçte “Her şeyin en iyisini biz biliriz”, “Herkes bize düşman” gibi önyargıları atmak gerekir. Ülke çıkarlarının korunmasında karşı tarafın ihtiyaçlarının da doğru anlaşılması lazım. Diplomasinin başarılı olabilmesi için önce soğukkanlı bir dinleme kabiliyetinin olması lazım. Sonuçta varılacak yerin hem onun, hem sizin çıkarlarınızın ortak bir paydası olması gerektiği gerçeği göz ardı edilmemeli. “Benim dediğim olacak” diyen bir diplomat iyi bir diplomat olamaz.

- Başbakan Erdoğan’ın tabiriyle “monşerlik” bu sürece ne zaman dâhil oluyor?

Dışişleri Bakanlığı’nda 40 yıl çalıştım ve aileden zengin bir Dışişleri Bakanlığı memuru pek görmedim. Aşağı yukarı profil şöyle: Orta halli bir ailenin genellikle büyükşehirlerde yetişmiş çocukları. Aileleri eğitimlerine çok özen göstermiş, yabancı dil bilen bir okula göndermiş, oradan başarıyla çıkmış, ardından siyasal veya hukuk okumuş bir insan. Monşerlik adab-ı muaşeret denilen görgü kurallarına uyma şekliyse, evet, burada bir gereklilik var. Bir sofrada ağız şapırdatarak yemek yiyemezsiniz, bu çok gülünç olur veya kim nereye oturur, öncelik sırası nedir, hangi elle yenir gibi kurallar var ve bunlar uluslararası kurallar. Bazılarını özel kitaplarda, bazılarını gözlemleyerek öğrenirsiniz. Türkiye’de bunlar gibi görgü kurallarına uyduğunuz zaman “Bunlar da çok monşer” deniyor.

 

‘Erdoğan’ın monşer sözünde bir parça kompleks var’

 

- Siz de Erdoğan’ın diplomatlara monşer göndermesini Hasan Cemal gibi komplekse bağlıyor musunuz?

Bir parça var tabii. Başka bir kültürü yadırgaması şeklinde algılıyorum ben Başbakan’ın sözlerini.

- Görgü kuralları gibi Türkiye’nin temel meselelerine yaklaşıma dair de özel kitaplar dağıtılıyor mu diplomat adaylarına, yoksa usta çırak ilişkisinde standardı olmayan bir eğitim mi alıyorsunuz?

Dışişleri’nde tabii her konuyla ilgili çok geniş dosyalar var, bunlar tarihin derinliklerinden kaynaklanan dosyalar. Tabii bu dosyaları herkes göremez, o dairede çalışıyorsanız belki dosyaları görebilirsiniz. Dolayısıyla her diplomatın her konuyla ilgili tam bir bilgiye sahip olması biraz zor.  Ama bakanlığın yaptığı açıklamalar var, konuşmalar var. Bunlar geldikleri siyaset planlama dairesi tarafından hazırlanır, faaliyet raporları açıklanır. Temel konularda Türkiye’nin görüşlerini burada görürsünüz. Bir de dışarıdaysanız, merkezden size talimat gelir, “şu konuda şunları yapın, şunları söyleyin” diye.  Diplomasi dediğiniz aslında biraz da merkezden aldığınız talimatı yerel koşullara nasıl uyarlayabileceğiniz meselesidir.

 

‘Dışişleri’nde Kürt meselemiz de yoktu, Kürt de’

 

- Örneğin, yurtdışı deneyimi başlamadan önce Kürt meselesine dair ne söyleniyor?

Hiç. Eskiden bizim Kürt meselemiz yoktu, biliyorsunuz. Bu çok daha sonra çıktı.

- Kürt var mıydı?

Kürt meselemiz de yoktu, Kürt de yoktu... Önce Kürt yoktu, sonra da Kürt meselemiz olmadı, terör meselemiz oldu. Yani bize bu ne okuldayken, ne de meslek hayatımızın başlarında veya ortalarında bu meseleler anlatılmadı, Türkiye’de bu konuda açık bir tartışma ortamı olmadı. Devletin şablonu içinde kalıyordunuz.

- Kürtler de, Kürt meselesi de yoksa o şablonda ne, nasıl aktarılıyordu?

Türkiye’de yaşayan Kürtler vardır, şu kadar kişidir, Kürtçe ana dilidir, bunları biliyorduk. Ama bunların Kürtçülük diye bir davaları olmadığı, bunun sadece küçük bir azınlığının terör yaparak bu meseleyi siyasallaştırmak istediği söylendi hep.

 

‘Kürt meselesini Öcalan hareketiyle öğrendik’

 

- Mesleki hayatımın ortalarına kadar anlatılmadı, dediniz. Kürt meselesini ne zaman öğrendiniz?

Bu işlerin açıkça konuşulmaya başlandığı yıllar neticede geliyor 80’li yıllara kadar uzanıyor. Öcalan hareketinden sonra insanlar düşünmeye başladılar Türkiye’de niye böyle bir şey çıktığını. “Aa bizim bir Kürt meselemiz var, daha önce de Kürt isyanları vardı” denilmeye başlandı. O zaman insanlar merak etti. O zamanlar biz de, “Kürtler diye bir varlık olduğunu, bunların birtakım sorunları olduğunu ve terör meselesinin de bu çerçeve içinde ortaya çıktığını, terörün amacının bunu siyasallaştırmak olduğunu” öğrendik.

- Söyleşinin başında her konuda dosya olduğunu ve herkesin bu dosyalara erişiminin olmadığını söylediniz. Kürt meselesi diye bir dosya da var mı Dışişleri’nde?

Ben öyle bir dosya görmedim. O tür dosyalar devlet arşivindedir. Türkiye’de cumhuriyetten sonra bir kimlik, Türk kimliği inşa etmeye başlandı. Bu kimlik içinde herkesin yer aldığı varsayıldı, dolayısıyla tek millet kavramı ortaya çıktı. Burada da çeşitlilik veya farklılıklar bir anlamda yok sayıldı Türkiye’de.

- Kürtlerin dışında hangi grup ve çeşitlilikler yok sayıldı sizce?

Türkiye’ye mesela Gürcülerden Kafkasya’dan, Trakya’dan, Balkanlar’dan göç edenler oldu. Onlar için Türkiye, tek sığındıkları ülke oldu. Bu nedenle onlar kendi kimliklerini göz ardı edip Türk kimliğini benimsemekte hiçbir sıkıntı yaşamadılar ama burada yerleşik olan gruplar, kitleler kimliklerini koruma konusunda biraz daha titiz davrandılar.

- Ve Dışişleri’nde siz bu gruplar ve sorunlarından işin içine şiddet karıştığında haberdar oldunuz?

Bizim maalesef pek çok şeyi zamanından önce, olaylar çığırından çıkmadan önce öğrenme ve tartma imkânımız olmuyor. Neden olmuyor? Türkiye’deki bu zihniyetten ve düşünce yapısının katılığından oluyor.

 

‘Yanlış aktardığımız çok şey olmuştur’

 

- Size Newroz’da Şırnak’ta ölenleri, Kürtçenin yasaklanmasını sorduklarında ne yanıt veriyordunuz?

Söylediğimiz şey ülkeden ülkeye değişir. Demokratik bir ülkede görev yapıyorsanız bunu izah etmekte biraz güçlük çekersiniz. “Türkiye’nin bir tek dili vardır, bizde çok fazla etnik kökenden insan var, Türkçe dışında bir eğitim olursa buna zarar verir. O yüzden herkesin resmi dilde eğitim görmesi bir yandan da eşitlikçi bir tavırdır” diye savunulur.

- Siz 1987-88 yıllarında Tahran’da elçiyken…

Tahran’da biraz daha zor çünkü onların da Kürt bölgeleri var ve epey geniş bir özerklik tanıyorlar. Bizden ilerideydi İran o konuda. Orada bizim farklı bir yapımız olduğunu söyleyerek izah ediyorduk yaşananları.

- “Yanlış aktardık” dediğiniz böyle çok vaka var mı?

Çok şey olmuştur, tabii. Tezlerimizin bir kısmına Türkiye’de baktığınız zaman “ne kadar doğru şeyler söyleniyor” derken bunu tercüme ederek birilerine anlatmak, hele demokratik bir ülkeyse, zor oluyor.

- Bu kategorideki diğer örnekler neydi?

Olmuştur canım, olmaz olur mu!

- Saymayacaksınız, öyle mi?

Hayır…

 

‘ASALA’ya kadar Ermeni meselesini Dışişleri de bilmiyordu’

 

- Siz Hasan Cemal ve Cengiz Çandar’ın sunduğu “Tecrübe Konuşuyor” programında Ermeni meselesini de, Kürt meselesindeki PKK gibi, ASALA çıkınca öğrendiğinizi söylemiştiniz. Dışişleri de bihaber miydi o güne kadar konudan?

Valla Dışişleri’nin de çok bildiğini sanmıyorum.

- Buna bakan da dâhil miydi?

Gayet tabii. Hepimiz aynı kültürden gelmiş, aynı eğitimden geçmiş insanlarız. Türkiye’de bakın bütün mesele bilgi eksikliği, nereden kaynaklanıyor? Bize öğretmek istediklerini öğrenmiş insanlarız. Kendimiz ancak çaba göstererek bu işin başka bir yönü de varmış diyebiliriz. Ama bunu yaparken resmi kaynaklardan çok özel kaynaklara gitmek mecburiyetindeyiz.

- Bu araştırmayı yapan diplomatlar var mıydı?

Gayet tabii oldu. Çalışmalar oldu. Bu çalışmaların bir kısmı Ermeni iddialarını çürütmek amacıyla yapıldı. Bunda da bir noktada başarılı olundu, rakamlar vesaire itibariyle. Karşılıklı çatışmalar olduğu tezi de epey anlatıldı ama işin özü başkaydı. İşin özünde bir trajedi vardı. Empati eksikliği vardı. Ben hiçbir zaman soykırım sözünü kullanmadım, bugün de, dün de.

 

‘1915 soykırım değil çünkü…’

 

- İnanmadığınız için mi kullanmadınız, yoksa diplomasi yüzünden mi?

İnanmadığım için. Çünkü soykırım için düşünsel ve kültürel bir hazırlık ile altyapı olması lazım, ben tehcir kararının arkasında böyle bir altyapı göremiyorum. Bunu da Nazilerden öğreniyoruz, Yahudi düşmanlığının bir altyapısı vardı.

- Ermeni düşmanlığının bir altyapısı yok muydu?

Yoktu. Bu çok kısa zaman içinde alınmış yanlış bir karar. Kabul edilemeyecek unsurlar taşısa da soykırım mantığı içinde yapılan bir hareket değil. Bu o anda düşünülen bir tedbir. Ancak böyle bir arka planın olmayışı sonuçta vahim gelişmelerin yaşanmış olması gerçeğini değiştirmez.

- Altyapı yok deseniz de Türkleştirme politikası 1915’ten önce yürürlüğe girmişti.

Tabii, ama o ayrı dert. Yok etmek ayrı bir kavram, arkasında entelektüel bir çabanın olması lazım.

- “Entelektüel çaba” derken kastettiğiniz ne?

Soykırım neticede bir soyun ortadan kaldırılması. Bunun gerekçelerinin hazırlanması lazım. Birkaç kişinin zihninde olabilir bu. Ama bu bir topluma mal edilemez. Bazı aileler de tehcire zorlanan insanlara yardım ettiler. Bazı aileler Ermeni çocuklarını evlat edindiler. Soykırım kültürü siyasi kadrolarda olabilir belki ama toplumda olduğunu söylemek zor. Ama bir trajedi olduğunu söylemek her zaman mümkün.

İkincisi tarihin bir kesitindeki olayı bugünün değerleriyle tartmak yanlış olur. O zaman insan haklarının gelişmiş olduğu bir dünyada yaşamıyorduk. Otoriter rejimler altında yaşanan bir dönemdi. Türkiye Balkan Savaşları’nın da travmasını yaşamış bir ülke. Bu faktörleri dikkate almak gerekir. Şüphe yok ki Türkler de, Ermeniler de büyük bir tragedya yaşanmıştır ve Türkiye’de bunun bir trajedi olduğunu çoğu insan kabul ediyor.

 

‘Kürtlerin 1915’e bölgesel katılımının sebebi ekonomik’

 

- Talat ve Cemal Paşa planladıkları eylemleri tek başlarına yapmadılar. O döneme dair tartışılan konulardan biri sürece Kürtlerin katılımı.

Kürtlerin bölgesel olarak katılımı oldu, bence burada da ekonomi rol oynuyor. “O daha iyi evde oturuyor, daha çok varlığı var, onun evine ben geçeyim” şeklinde çok küçük hesapların da rol oynadığını düşünüyorum.

- Ekonomik boyutuna vurgu yapsanız da Kürtlerin katılımı sizin “soykırım değil” tezinizi zayıflatmıyor mu?

Hayır.

- Birleşmiş Milletler’in soykırım tanımında geçen beş maddeden üçüncüsü “Grubu kısmen ya da tamamen fiziksel bir tahribe uğratacağı hesap edilen hayat şartlarına maruz bırakmak…” Siz kullanmasanız da aktardıklarınıza Birleşmiş Milletler’in verdiği isim soykırım.

Ama bu tanım çok sonra çıktı. Geçmişe yürütmek mümkün değil. 1948’teki dünya şartlarıyla 1910’daki dünya şartları birbirinden çok farklı olduğu için bunu birebir uygulamak mümkün değil.

- “Geçmişe dönük uygulanamaz” sözlerine karşı şu dile getiriliyor: “Soykırım kavramının fikir babası Raphael Lemkin 1915’de bakarak tanımını yaptı.” 

Olabilir, ama bu konuda bir hukukun ortaya çıkması Nazi soykırımından sonra. Gerçek soykırım Nazilerin yaptığı. İnsanlar daha önceki örneklerden de yola çıkarak bu sözleşmenin gereğini duyuyorlar ama ben diyorum ki her olayı kendi dünya konjonktürü içinde değerlendirmek lazım.

 

‘Türkiye’nin Ermeni meselesindeki dili biraz kekeme’

 

- Dışişleri Bakanlığı’nın 1915 için kullandığı kelime ne?

Dışişleri de trajedi olarak görüyor.

- Karşılıklı boğazlaşma anlamına gelen “kıtal” kelimesini kullanılmıyor muydu?

Evet. Bunun bir kısmı doğru ama şu doğru değil: Orada devlet herkesi korumak mecburiyetinde. Burada devlet gücünün aşırı bir şekilde kullanılması da var.

-  Ahmet Davutoğlu, “kıtal”dan öteye geçerek 2013’ün sonunda Ermenistan’a giderken “Tehciri benimsemiyoruz” dedi. Bu “Tehcir oldu ve benimsemiyoruz” mu demek?

Tehcir olgusunu benimsemiyoruz demek.

- “Kekeme” bir dil mi bu?

Evet, öyledir.

- Türkiye’nin Ermeni meselesindeki dili genel olarak böyle mi?

Evet, biraz öyledir. Ama bundan 15 sene önce bugün konuştuklarımızı konuşmak bile mümkün değildi. Şimdi daha gerçekçi, daha insaflı, daha hakkaniyete dayanan bir dil kullanabiliyoruz. İşte bakanın söylediği de bence bu hakkaniyete yakın bir dil. Ama açık bir dil mi? Hayır değil. Şu anda da bunu konuşabileceğimizi sanmıyorum.

- Neden?

Şu andaki düşünce ortamı şu andaki zihniyet, içinde bulunduğumuz kutuplaşma Türkiye’de bir konunun çok rahat bir şekilde tartışılmasına izin vermiyor. İnsanlar siyah veya beyaz şeklinde ikiye ayrılmış durumda, bu sağlıklı tartışmayı çok engelleyen bir faktör.

 

‘2015 için endişeye duymamıza gerek yok’

 

- 2015 yaklaşırken tartışma zorla da olsa yaşanmayacak mı sizce?

Hayır, zorla olmaz. Maalesef 2015’e giden yolda insanlar bu konudan da kutuplaşma çıkaracaktır. Oysa bunun daha rahat bir şekilde, daha özgür bir şekilde tartışılmaya ihtiyacı var. Genel seçimler de bittikten sonra belki… Ama ben 2015’e çok takılmıyorum.

- İshak Alaton’un “Freni patlamış kamyon gibiyiz, bir şey yapılmazsa duvara çarpacağız” sözlerine katılmıyor musunuz?

Ben İshak Bey kadar karamsar değilim. Elbette 100. yıl önemli ve çok hazırlık yapıldığını biliyoruz. Daha fazla ve geniş katılımlı tören ve anmalar, bazı ülkelerin hükümetleri ve parlamentoları tarafından kınama ve siyasi kararlar çıkarma gayretleri vs. olacaktır. Ancak bu eylemlerin Türklerle Ermeniler arasında yaratılması gereken yeni bir güven ve işbirliği iklimine hizmet etmesi mümkün değil. Tam tersine toplumları birbirinden uzaklaştıran ve husumet duygularını besleyen bir etki yapmasından endişe ederim.

Fakat duvara çarpacağımız kanısında da değilim. Sonuçta bu dünyada 100 yıl önce olmuş olan bir olayla ilgili yapabilecekleri fazla bir şey de yok. Bu konuda kendimize de güveniyorum, endişe duymamıza gerek yok. Ama bu konuyu mutlaka serinkanlı bir şekilde tartışmamız ve kendimize güven içinde varsa tehcirin hatalarını vesaireyi açıklamamız, Ermenilerin acısını da anlamamız lazım. Bu acıyı paylaşmak ille soykırımı kabul etmek değildir. Burada toplumun hazırlanması lazım.

 

‘1915’te yaşananlar bir devlet için bir özür kaynağıdır’

 

- Oral Çalışlar’ın “1915’e gelince İttihatçı kesildiğini” söylediği Erdoğan,  “Ermenilerden özür bildirgesi” yayınlandığında “Herhalde yazar çizer takımı böyle bir soykırım işlemiş olacaklar ki özür diliyorlar” mealinde bir açıklama yaptı. Bir yandan Boğaziçi Üniversitesi’nde Ermeni konferansının yapılamamasını eleştiren Erdoğan, diğer yandan bir demecinde “Ne Ermeniliğimiz kaldı, affedersiniz ne Rumluğumuz” dedi. Toplumu tartışmaya hazırlayabilecek yegâne isimlerden Tayyip Erdoğan’dan bu konuda beklentiniz ne? 

Sayın Erdoğan’ın takınacağı tutum elbette çok önemli. Cumhurbaşkanlığı seçiminden sonra sanırım daha rahatlayacak ve Ermeni meselesine daha geniş bir perspektiften bakmak ihtiyacını duyacaktır. Ancak tek başına Sayın Erdoğan’dan bu konuda radikal adımlar atmasını beklemek gerçekçi değil. Daha geniş katılımla toplumsal bir değerlendirme yapılmasına ve yeni bir düşüncenin ortaya konmasına ihtiyaç var. Benim Türk siyasetinin tümünden beklentim şu: Konuları partilerden bağımsız olarak tartışarak, toplumu bazı hususlara ikna edecek ve “Şunlar şunlar yaşandı” diyecekler.

- Neye ikna edecekler?

Her ülkenin hayatında, tarihinde beyaz sayfalar olduğu gibi kara sayfalar da vardır. Önemli olan o kara sayfaya karşı ne yaptığınızdır. Benim tezim şu, evet kardeşim böyle bir tehcir yaşandı. Bu tehcir sonucunda on binlerce, yüz binlerce Ermeniyi Türkiye Cumhuriyeti sınırlarının dışına attık. Gerçi o zaman da orası Osmanlı İmparatorluğu’ydu. Ama neticede insanlar evlerinden oldular. Bir kısmı yollarda öldü. Bir kısmı katliama uğradı… Bunlar bir devlet için bir özür kaynağıdır. Bu olaydan özür dilemek bence bir zafiyet değil, bir güçlülüktür. Burada mağdur olan insanlara yeniden Türkiye’yi sevdirmek lazım. O insanlara “Acınıza saygı duyuyoruz, ama burası da sizin vatanınız. Gecikmiş de olsa biz sizi yine aramızda görmek isteriz, vatandaşımız olarak kucaklamak isteriz” diyebilecek bir olgunluğu da gösterebiliriz diye düşünüyorum.

 

‘Özür dilemek sandıkta güç de verebilir’

 

- Böyle bir konuşmanın riski ne sizce? Oy kaybı yaşanmaması mümkün mü?

Bu bence bir AKP veya parti meselesi değil. Şu anda zaten ben bu tartışmayı yapabileceğimiz kanısında değilim, gerçekçi olalım.

- Bugünden ve hükümette kimin olduğundan bağımsız, böyle bir özrün siyasi riski sandıkta kaybetmek olabilir mi?

Bunu nasıl ele aldığınıza bağlı. Tam tersine sandıkta güç de verebilir. Kendine güvenen, vizyoner siyasetçilerin yapabileceği işler bunlar.

- Milliyetçilik, bu toplum için bir harçken söyledikleriniz ne kadar gerçekçi?

Toplu, genel bir uzlaşıya varmamız lazım. Bu da ancak tartışarak olur. Eğer siyasal bir uzlaşmayla bu gerçekleşirse istismarı da azalır.

 - MHP sizce bu uzlaşıda rol oynayabilir mi?

Oynayabilir, gayet tabii. Onun da saygın görüşleri var ama herkesin de her şeyde anlaşması şart değil. Ama ortada genel bir fikir çıkabilir.

 

‘Sınırı açabilmek için Karabağ konusunda açılıma ihtiyaç vardı’

 

- Sizce Abdullah Gül’ün Ermenistan’a giderek zirve yapan açılım sonlandı mı?

Hâlâ buzdolabında duruyor bence. Ben o açılımı destekledim, Ermenistan’la protokollerin imzalanmasını da destekledim. Ama bir tek şeyi gerçekçi bulmadım, o da şu: Biz Ermenistan’la sınırımızı niye kapattık? Karabağ işgalinden sonra. Açabilmek için o konuda yeni bir açılıma ihtiyaç vardı. O sağlanmadan bu protokollerin yürürlüğe giremeyeceği gerçeğinin görülmesi lazımdı.

- Azerbaycan’ın çıkışı öngörülmemesi mümkün bir şey miydi sizce?

Bilmiyorum, belki arada sözler verildi, güvence alındı ama tutulmadı. Sebep bu olabilir.

- Nasıl bir güvenceden bahsediyorsunuz?

Ermenistan’ın işgal altında tuttuğu belli bölgelerden çekilmesi gibi... Tabii Azerbaycan’ın da iyi hazırlanması gerekirdi bu protokollere. Çünkü Azerbaycan’ın da Türkiye üzerinde önemli bir etkisi var, bunu kabul etmek lazım.

- Taner Akçam’ın bu konuda kullandığı “Azerbaycan vesayeti” tabirine katılıyor musunuz?

“Vesayet” çok ağır olur ama 1- ekonomik, 2- psikolojik bağımız var. Azerbaycan kardeş, aynı dili konuşan bir ülke. Dolayısıyla üzerimizde manevi bir sorumluluk da var.

 

‘Ermeni meselesinde kilidi açacak Azerbaycan meselesi’

 

- Sürecin ilerlemesi için Azerbaycan’ı ne ikna eder sizce?

Ben de onu bilmiyorum. Azerbaycan’la Ermenistan arasındaki diyalogun bizim Ermenistan’la diyalogumuzdan daha iyi olduğu zamanlar oldu. Bizim bu konuda Azerbaycan’la oturup konuşmamız ve sürecin faydalarını anlatmamız lazımdı. Belki yapıldı, çünkü yapılmamış olmasını düşünemiyorum. Tabii Rusya’nın da burada rolü var. Rusya da bu bölgede kendi nüfus alanını korumak istiyor. Onun için Rusya’nın da çıkarlarını dikkate almak lazım.

- Sizce kilidi açacak mesele Azerbaycan mı?

Azerbaycan, Karabağ meselesi. Türkiye’de gene de itiraz edenler olabilir ama bence bu çok geçersiz. Türk-Ermeni sınırının açılmasının iki ülkeye de yararlı olacağını düşünüyorum.

- Sizce Karabağ meselesinde iki tarafın da onay vereceği orta yol ne olabilir?

Bence Ermenistan’ın işgal altında tuttuğu yerlerin bir kısmından çekilmesi önemli bir başlangıç olur.

- Kısmi çekilme yeterli mi sizce?

Önemli bir başlangıç olur.

 

Aliyev'e karşı darbe girişiminde Türkiye'nin rolü

 

- Ermeni meselesinden bağımsız bir parantez: 1995’in Mart ayında “Tansu Çiller’in Azerbaycan’daki darbe girişimi” olarak dolaşıma giren olay neydi?

Ben Mayıs, 1995’te ayrıldım. Almanya’ya Mayıs ayında büyükelçi olarak gittim.

- Bu hikâye, siz Dışişleri Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı’yken oluyor.

Hem bu sıfatım vardı, hem de Tansu Çiller’in başdanışmanıydım. Ama hakikaten tam olarak bilmiyorum, bir şeyler oluyordu ama bunun kimin hazırladığını bilmiyorum, daha çok MİT’i ilgilendiren bir konuydu. Özel bir bilgim yok.

- Size inanmamız ne kadar mümkün mü?

Samimi olarak inan.

- Hem başdanışman, hem de müsteşar yardımcısı olan sizin bile bilmediğiniz bir Dışişleri vakasını yaşandığına mı?

Evet.

- MİT, sizce hem Aliyev’e darbe girişimde rol oynayan, hem Süleyman Demirel’i önüne geçmesi için bilgilendiren kurum mu oldu süreçte? 

Tansu Çiller’in Aliyev’e darbe yaptırmak gibi bir niyeti asla olamazdı. Öyle bir şey yok. Bence Azerbaycan muhalefetiyle bir grubun ortaklaşa çabasıydı. Türk hükümetiyle bir alakası yoktu. Bir kumpastı.

- Azerbaycan muhalefetinin MİT’i de kattığı bir kumpastan mı bahsediyorsunuz?

Olabilir.   

 

TÜSİAD’ın 2015 çalışmasına diasporadan da katılım olacak mı?

 

- TÜSİAD’da 2015 için yapılan çalışmanın başında siz mi varsınız?

Evet.

- Ne gibi hazırlıklar yapıyor?

Konuyu daha iyi anlamak için, tarihçiler, bu konuyla uğraşan uzmanlarla toplantılar yapmayı, kendi üyelerimizi en azından bilgilendirmeyi istiyoruz.

- Tarihçilerden örnek verebilir misiniz?

Geçenlerde yaptık bir tane. Zafer Toprak Hoca bu konuda bir sunuş yaptı. Epey de ilgi oldu. Ondan sonra Boğaziçi Üniversitesi’yle bir dış politika forumumuz var. O çerçevede Türk ve yabancı çeşitli konuşmacıları davet edeceğiz.

- Diasporadan isimler de gelecek mi?

Diasporadan da gelebilirlerse, davet etmeyi düşünüyoruz. Gelsinler, dertlerini anlatsınlar, ne istediklerini öğrenelim. Onların bir kısmı gayet makul şeyler de olabilir, uçuk şeyler de. Ama dinleyelim.

- İş dünyası Ermeni meselesini dinlemeye ve öğrenmeye meraklı mı?

Evet.

- TÜSİAD’ın ağır topları, Koç, Sabancı gibi aileler de katılıyor mu bu etkinliğe?

Gayet tabii.

- “Bilmediğimiz şeyler öğreniyoruz” mu diyorlar yoksa...

Çok şey söylendi Ermeni konusunda, tehcir konusunda. Bilmediğimiz şeyler artık çok az. Bütün mesele bunların hangi bakış açısıyla yorumlandığıdır.

- Bu toplantılarda diasporadan bir Ermeninin yanına ülkücü bir Türk de oturtmayı planlıyor musunuz?

Tam isim olarak söylemeyeyim, çünkü daha net değil, ama benzer şeyleri planlıyoruz tabii. Ülkücü olmasa da görüşü farklı bir bakış açısına sahip bir tarihçi olabilir.

 

Hürriyet’teki ‘Türkiye Türklerindir’ ifadesi çıkar mı?

 

- Kapatmadan soralım: Hürriyet’ten “Türkiye Türklerindir” ifadesi çıkacak mı? Çıkacaksa ne zaman çıkacak?

“Türkiye Türklerindir” hikâyesi bir kere etnik bir ifade değil. Bu ne zaman kondu?

- 8 Kasım 1949’da. Hürriyet Ombudsmanı Faruk Bildirici’nin aktardığına göre, yabancı ülkelerde, nüshalarınızın ayırt edilebilmesi için Türk bayrağı ve bu ibare o gün gazete logosunun yanına yerleştirilmiş.

O sözün dayandığı başka bir şey var ve hiçbir şekilde Türk, Kürt ile alakalı değil.

- Sorunun cevabı ne peki?

Kalkabilir de ileride.

- Bu yönetimde konuşuluyor mu?

Şu anda yönetimde konuşulmuyor. Kalkabilir de ama kaldırmak da sorunlu olabilir. Bunları tartışmanın bile gereği olmayabilir.

- Niyeti etnik temelli olmasa da yarattığı etki farklı.

Çıkabilir de. Bu bir kanun da değil. Anayasa değişirse bir vesile olur.

- Bu Volkan Vural’ın görüşü mü Doğan Holding Yönetim Kurulu’nun mu?

Benim görüşüm.

- Kriter vatandaşlık tanımının değişmesi mi?

Vatandaşlık tanımı değişirse olur tabii.      

- “Kürtler” veya “diğer etnik gruplar” gibi bir ek gelirse mi?

Başka bir formül bulunabilirse o da olabilir.