"Dil duyarlığı, sevgisi, titizliği, tutkusu terk edildi"

Birincisi 2015 yılında verilen Talât Sait Halman Çeviri Ödülü’ne bu yıl Ülker İnce’nin değer görülmesiyle birlikte gözler Alberto Manguel’in Dönüş novellasına ve çevirmen Ülker İnce’ye çevrildi. Kendisi bugüne kadar başta Lawrence Durrell’ın İskenderiye Dörtlüsü’nün -Justine, Balthazar, Mountolive, Clea- olmak üzere Harper Lee’nin Bülbülü Öldürmek adlı romanının, Oscar Wilde’ın Dorian Gray’in Portresi-Sansürsüz Basımı’nın, F. Scott Fitzgerald’ın Uçarı Kızlar ve Filozoflar’ının, Sam Shepard’ın Motel Günlükleri’nin Jared Diamond’ın Tüfek, Mikrop ve Çelik’inin, Joseph Frank’ın Dostoyevski: Çağının Yazarı’nın çevirmenliğini üstlenmenin yanı sıra, Işın Bengi Öner’le birlikte yazdığı Kızılcık Karpuz Olur mu Hiç? İlahi Çevirmen! ve Dilek Dizdar’la birlikte hazırladığı Çeviri Atölyesi: Çeviride Tuzaklar adlı kitapları Çeviribilim alanına ve yayıncılık dünyasına kazandırmıştır. Sadece yazdıkları üzerinden değil, başta Hacettepe ve Boğaziçi üniversiteleri olmak üzere, pek çok üniversitenin Mütercim-Tercümanlık/Çeviribilim bölümlerinde dersler vermiş, konferanslarda konuşmalar yapmış, atölye çalışmalarında öğrencilerle buluşmuştur. Kısacası, Ülker İnce akademide de yayın dünyasında da üretimde bulunmuş, birbiriyle bu derece yakın olması gereken ama -nedendir bilinmez- birbirine bu derece mesafeli duran iki alanın buluşması için emek vermiştir, vermeye de devam etmektedir.

Ülker İnce’yle öncelikle Alberto Manguel’in Dönüş adlı novellasını, bu novellayı neden çevirdiğini, çeviri sürecinde yaşadığı zorlukları, metnin evrensel temasını, novellanın orijinal dili üzerinden dönen tartışmaları konuştuk. Çeviribilim’in önemli kuramcıları Alman dilbilimci ve Çeviribilimci Hans Vermeer’den ve İsrailli kültür araştırmacısı ve Çeviribilimci Itamar Even-Zohar’dan referanslar vererek, Çeviribilim’deki çeviri anlayışıyla yayın dünyasındaki çeviri anlayışını masaya yatırdık. Sadece bunlar da değil; çeviri editörlüğünü, sadakat anlayışını ve bu anlayışın temelinde yatan sorunları, çevirinin tarihselliğini, çevirmenin ikinci yazar olarak konumunu, okuma süreçlerini, gerçek okuma ve yeniden üretim mefhumlarını, çeviri eleştirilerinin eksikliğini, çeviri ödüllerini ve daha pek çok meseleyi konuştuk; konuştukça keyiflendik, keyiflendikçe daha çok konuştuk.

Olur da aklınızdan “Çeviri kuramı bilsem ne olacak, ne işime yarayacak ki” ya da “Çeviri kuramı bilince daha iyi mi çeviri yapacağım sanki” gibi soruları geçiriyorsanız, burada konuştuklarımıza bir göz atmanızı özellikle öneririz zira Ülker Hocam’ın dediği gibi az şey değildir kuram bilgisine sahip olmak: “Bilmek, yanlış çeviri anlayışlarına karşı direnç gücü kazandırır çevirmene. Kararlarını bilerek almak, gerekçelendirebilmek, çeviri seçimlerini savunabilmek…”

Az şey değildir... Keyifle okumanız, sorularınıza cevap bulmanız ve aklınıza takılan başka soruları da bizlerle paylaşmanız ümidiyle.

İlk olarak şu soruyla başlamak isterim, Dönüş romanını İngilizceden çevirdiniz. Kitabın künyesinde de bu şekilde belirtiliyor ama romanın kaynak metninin İspanyolca olduğu konuşuluyor. Bu konuda bir karışıklık mı var? Siz yazarın çevirdiği İngilizce metni mi kullandınız?

Ben tabii İngilizce metni kullandım, İspanyolca bilmediğime göre, başka ne yapabilirdim… Ama ben bu soruyu neden sorduğunuzu biliyorum. Bu sorunun altında çeviriyle ilgili, nedense genel kabul görmüş bazı düşüncelerin yattığını biliyorum ben.

Ne gibi düşünceler bunlar?

Bunlar 40 yıldır dolaşımdadır. "Bir metni asıl yazıldığı dilden çevirmek gerekir, ara dilden çevirmek olmaz" derler. Ama sağduyum bana her zaman bir metnin ara dilden de pekâlâ çevrilebileceğini söylemiştir. Bir metin bir başka dile iyi çevrildiyse, o çeviriyi neden kaynak metin olarak kullanmayayım, demişimdir. Ama şimdi artık çeviri kuramcılarından, metin kuramcılarından, alımlama estetiğinden güç alarak rahatça söyleyebiliyoruz bunu, yani bir metnin ara dilden pekâlâ çevrilebileceğini. Bugünkü bilgilerimiz bunu rahatça söylememize elveriyor. Her zaman böyle yapılsın anlamında söylemesem de bazen ara dile gerek vardır. Metnin kaynak dilinden, iyi çeviri yapacak birileri yoksa metin pekâlâ, kötü çevrileceğine, ara dilden çevrilebilir. Ara dilden çeviri yapacak olan çevirmen o çevirinin iyi mi kötü mü olduğunu anlar, kötüyse zaten o çeviriyi kaynak metin olarak kullanmaz, kullanırsa iyi sonuç alamayacağını bilir. Varsayalım ki benim çevirdiğim Manguel novellası İspanyolca yazıldı, ben İngilizcesini okudum, okuduğum metinde iyi bir İngilizce kullanılmadıysa ben zaten onun iyi bir edebiyat metni olmadığını düşünürüm. Onu çevirmeyi kabul etmem. Ama ara dilden çevirilerin bir tehlikesi yok değildir. Bazen bazı metinler ideolojik nedenlerle ya da propaganda amacıyla bile bile saptırılarak çevrilmiş olabilir. Böyle şeyler eskiden çok olurdu ama artık olması zor çünkü telif hakları anlaşmaları metinlerin saptırılmasına karşı maddeler içeriyor.

Böyle başka çevirileriniz oldu mu peki?

Ara dilden bir değil, birkaç çevirim vardır. Örneğin, Italo Calvino'nun bir kitabını İngilizceden çevirdim. Neden? O zamanlar Türkiye'de Calvino yeni yeni tanınıyor ve çok okunuyordu, yayınevi hızla Calvino basmak istiyordu. İtalyanca bilen çevirmen azdı. Calvino’nun birkaç kitabı İtalyancadan çevrildi ama bu arada bana da İngilizce bir kitabını verdiler. Rahatça çevirdim, hiçbir rahatsızlık duymadım çünkü gayet güzel, İngilizce yazılmış bir edebiyat metni vardı karşımda. Benim için İngilizceden çevirmekte hiçbir sakınca yoktu. Bazen bir metin kaynak dilden çevrilir, berbat bir çeviri olur, bazen ara dilden çevrilir okunabilir, iyi bir metin çıkar ortaya.

Ama zaten Dönüş yazarın kendi çevirisi, değil mi?

Yazarın kendi çevirisi mi değil mi, bilmiyorum. Hiç de ilgilenmem. Ben elimdeki metne bakarım, biraz önce söylediğim gibi, hiç kimse kötü bir dille iyi bir metin üretemez. İyi bir dille iyi bir metin üretilmişse, metin metindir. O kadar. Sözgelimi Dönüş novellası İspanyolca yazıldıysa, sonra İngilizceye çevrildiyse, okur “Ben İngilizceden çevrilmiş Dönüş’ü okuyorum, acaba İspanyolcadan çevrilseydi nasıl  olurdu” diye merak mı eder acaba? Ben öyle düşünmüyorum ama merak ederse bunun yanıtını ancak bir gün biri çıkar metni İspanyolcadan çevirirse öğreneceğiz. Metinler çevrildikçe çoğalır.

Bunu biraz daha açalım mı?

Şimdi, bakın, Shakespeare 1600 yılında Hamlet’i yazdı. Dünyanın kaç diline çevrildi ve kaç kere çevrildi... (İşte bunun o metnin tarihsel hayatı olduğunu, yaşamını devam ettirmesi anlamına geldiğini söylüyor Walter Benjamin. Demek ki Shakespeare çevrildikçe çoğalıyor.) Peki, ikinci dilden, üçüncü dilden, beşinci dilden, öyle ya da böyle çevrilmiş olması, yazılmış ilk kaynak metni etkiliyor mu herhangi bir şekilde? Hayır, kaynak metin yerinde duruyor. Her zaman biri çıkar, yeniden çevirebilir... Örneğin, metin tiyatroya uygulanırken de öyle oluyor. Shakespeare’in yazdığı Hamlet metni, bakıyorsunuz iki Hamlet'li oynanıyor, erkek başkahraman yerine kadın kahramanla oynanıyor. Bunlar tiyatro yönetmenlerinin birer yorum girişimidir. Demek ki o kaynak metnin içinde bu yorumlar da gizli ki biri çıkıp böyle yorumluyor. Bazıları karşı çıkıyor: "Shakespeare böyle olur mu? Bu Shakespeare değil..." Pekiyi, biz de soralım , “Ne zararı var öyle yorumlanmasının?” O kaynak metin, Hamlet metni olduğu gibi yerinde duruyor. Onu ortadan kaldırmaz bu uygulamalar ancak çoğaltır. Lafa gelince, edebiyat metinleri çok anlamlıdır diyoruz. Çok anlamlıysa, çok farklı şekilde yorumlanabilirler demektir bu. Her çeviri de bir yorum girişimidir. Zaten çeviribilimci Hans Vermeer çevirmeni bir orkestra şefine benzetiyor. Bu benzetmeyi çok beğeniyorum. Sözgelimi Beethoven’ın 5. Senfoni'si… “Şef, müzik notalarına titizlikle bağlı kalarak bir müzik parçasını yorumlar …sonuçta ortaya çıkan parça şefin yorumunu yansıtır,” diyor. Nasıl Beethoven’ın bir bestesi çalındığı zaman falan şefin yorumu olarak bize yansırsa çeviri de falan çevirmenin yorumu olarak yansır.

Şimdi, Calvino'nun metni için de bir şey söyleyeceğim. Sonraları ben kitapçıda dolaşırken bir Calvino gördüm, bir de baktım benim çevirim değil. Hangi yayıneviydi unuttum, "Bu, İngilizceden çevrildi" demişler, İtalyancadan yeniden çevirtmişler. İyi, çevirtsinler. Ne diyeyim, çevirmene bu kadar saygısızlık olur derim ancak. Bana haber veren falan yok. Ben kim oluyorum? Eşek. Aradan yıllar geçti, bir gün bir yazarla tanıştım, bana hemen, "Size bir şey söylemek istiyorum. Ben yurt dışında yaşadım uzun yıllar, döndüm. Ama gitmeden önce sizin çevirdiğiniz Italo Calvino'yu okumuştum. Onu taşınırken falan kaybetmişim ama çok sevdiğim bir kitaptı," dedi, sonra da anlatmaya devam etti: "Döner dönmez bir kitabevine gittim, onu istedim. 'Var' dedi, verdiler. Açtım ilk paragrafı okudum, bağırdım: 'Hayır, bu değil!' dedim." Bana sitem ediyor, “Siz neden çevirinizi piyasadan çektiniz, ben onu istiyorum,” diyor. Ben neden çekeyim, yayınevine sormak gerek. Kardeşim, İngilizceden çevrilmiş bir kitabı, sen İtalyancadan yeniden çevirtip yayımlamışsın. Bırak piyasada iki çeviri de olsun, göz çıkarmaz, okur hangisini isterse onu okusun.

Yani okur kaynak dilden mi yoksa ara dilden mi çevrilmiş, ona bakmayabiliyor, yeter ki çeviriden memnun olsun, metni o çeviriyle sevsin..

Evet, okur böyle. Kitap yayıncılarının kafasında temelsiz ve küflü bir anlayış var, sanki bir edebiyat metninin tek ve değişmez bir anlamı varmış, o anlam kaynak metinde öylece duruyormuş ve ancak oradan elde edilebilirmiş gibi. Çok eskilerde, bilgisizlik çağında kaldı bu anlayış.

Bunu şöyle de okuyabilir miyiz peki? Ana metne (kaynak metne) çok güvenip çeviriye (erek metne) güvenmiyorlar mı? Yani sürekli olarak öyle bir durum yok mu bu yaklaşımda? Her çeviriye 'güvensiz ve yanlış' şüphesiyle mi yaklaşılıyor?

Peki, kaynak metne güven nereden geliyor?

Orası da doğru.

Kaynak metne insanlar niye güveniyor? Okumadığı hâlde ve hayat boyu da okumayacağı hâlde çeviriyi okuyunca "Bu onun çevirisi değil," diyor. Neden? Çünkü şu bilgi bütün insanlarda var: İyi bir yazar dili kötü, yanlış kullanarak yazmaz. Çeviriye bakıyor. Kötüyse, dili kötüyse, yanlışsa, "Bu aslını yansıtmıyor," diyor. Şimdi demek ki sorun orada, kaynak metni bildiği için değil o güven. Okur hayattan edindiği bilgilerle çıkarım yapıyor. "Dünya çapında yazar olmuş biri dilini kötü kullanarak yazar olamaz," diyor. Dille üretim yapan bir insan nasıl olur da dili iyi kullanamaz, diyor. Dünya bilgisiyle söylüyor bunu. Düşün, eli bıçak tutamayan biri iyi kasap olacak! Bir de şu var: Bir metin sadece sözcüklerden, cümlelerden oluşmaz. Aynı zamanda bir kompozisyondur. Ama bizim gibi akraba olmayan bir dilden kendi diline çeviri yapan çevirmenlerin hiç dikkate almadıkları işte budur. Sözcükleri, cümleleri aktarırlar ama iki dil arasında cümle yapılarının farklılığı yüzünden, kaynak metindeki birimlerin yerlerinin çeviride değişmesi yüzünden kaynak metnin kompozisyonun da bozulduğunu hiç hesaba katmazlar. Bunun onlarca örneğini gösterebilirim. Çünkü bir metin yalnızca sözcük ve cümlelerden oluşmaz, içeriğinin düzenleniş biçimi de metnin oluşumuna katkıda bulunur. O içeriği yeniden düzenlemek gerekir, yer değişikliklerinden dolayı meydana gelen arızaları gidermek gerekir.

Bunu biraz örneklerle açıklayabilir misiniz?

İngilizce bir metni Türkçeye çevirirken neredeyse İngilizce cümlenin en sonundan başlarsınız. Bu ne demektir? Bilgilerin veriliş sırası çeviride bozuluyor demektir. Vurgu değişiyor demektir. Çevirmenler sözcükleri, cümleleri aktardığı ve âdeta kaynak metinde ne kadar sözcük varsa hepsinin karşılığını kullandığı, cümlelerin hepsinin karşılığını kullandığı zaman sadık çeviri yaptıklarını, iyi bir şey yaptıklarını düşünüyorlar. Fakat bu arada metnin kompozisyonunun bozulduğunun farkında değiller. Belki de yazarın geciktirerek söylemek istediği şeyi en başta söylüyor, yazarın bile bile geciktirerek yaratmak istediği etkiyi yok etmiş oluyorsunuz. Tersi de doğru: Kolay okunurluk ve anlaşılırlık açısından en başta söylenen şeyi en sona bırakıyor, metni zor okunur, zor anlaşır hâle getiriyorsunuz. Kolay anlaşılan bir metni zor anlaşılan hatta bazen hiç anlaşılmayan (!) bir hâle getirince yazara sadık mı kalmış olursunuz? Bu nasıl iş?

Bu sadakat anlayışı da farkında olmama hâlinden kaynaklanıyor sanırım.

Dil sadece bir iletişim aracı değildir, dünyayı algılama aracıdır da. İnsanlık dünyasından dili çek, al. Dil olmadan düşünebiliyor musun, bak bakalım. Ne düşünebiliyorsun? Düşünemezsin. Boşlukta kalırsın. Dil bir yandan dünyayı algılama biçimimizi yansıtırken bir yandan da dünya algımızı belirler. Bunlar iç içe olgulardır. Bir kâğıdın iki yüzü gibi, birbirinden ayrılmazlar. Sonuçta şunu söylemek istiyorum: Çeviri sözcükler arası bir aktarım değildir yalnızca, cümleler arası bir aktarım da değildir. Farklı dünya algıları arasında da bir aktarımdır. Şu örneği çok veririm, çünkü o örnekle derdimi anlatmam kolay: Hemingway'in bir öyküsünde iki delikanlı askere gidiyorlar, herkes gibi onlara da asker üniforması veriliyor ama sona kaldıkları için elde ne kaldıysa, hangi numara kaldıysa onlara onlar verilmiş. İkisi de üniformasını giyiyor. "Üniformalarımıza küçük geldik," diyorlar. Şimdi bak, burada ne var? İngilizce dilinde “uymayan” üniforma değil, adamlar. Üniformanın kabahati yok, kabahat adamlarda. Aynı olay Türkçe bir metinde anlatılsa, ben eminim yazar, “Üniformalar adamlara büyük geldi,” der. Bu örnek o kadar açık gösteriyor ki. Aynı olaya bakıyoruz. İngilizce konuşan insan böyle söyleyebiliyor, böyle görebiliyor. Biz katiyen böyle görmüyoruz. Bize göre üniforma çeşitli boylarda dikilmiş, dikilen bir şeydir. Elbise, ayakkabı, falan. "Bu ayakkabıya ayağım küçük geldi," diye bir cümle kurmayız çünkü bizim ayağımız belli bir zaman diliminde, belli bir büyüklüğe erişmiştir. O anda o ayağın deneyebileceği çeşitli boylarda ayakkabı vardır. O yüzden ayağımız büyük gelmez, ayakkabılar küçük gelir –bu arada Türkçenin çok mantıklı, gerçek hayatta şeylerin oluş biçimine çok uygun bir dil olduğunu vurgulamak isterim. İşte bunu demek istiyorum, çeviri bunu da içeriyor, dünyaya bakış biçimini de aktarmak gerekiyor.

Kısacası Dönüş’ün özgün dilinin İspanyolca olması sizin bu çeviriyi yapmanıza engel değil.

Değil.

Yazarın kendisinin ürettiği bir metindi, o bakımdan rahatsınız belki.

O beni ilgilendirmez. İsterse bir hizmetçiye çevirtsin. İyiyse iyidir, o kadar.

Dilek Dizdar’la birlikte hazırladığınız Çeviri Atölyesi kitabını konuşalım. Zaten kitabın adı da "Çeviride Tuzaklar." Burada tuzakları metnin dilinden kaynaklanan tuzaklar ve dillerin yapısından kaynaklanan tuzaklar olarak ayırıyorsunuz. Öncelikle bu Dönüş novellası özelinde konuşalım isterim. Bu novelladaki metinsel ve dilsel tuzaklardan bahsedebilir miyiz? Neler çıktı karşınıza?

Bu novellada özel olarak bir zorluk hatırlamıyor gibiyim ama bir kere bunun bir edebiyat metni olduğu bilgisi önemli. Ben buna yanıt vermeden önce Hans Vermeer'den alıntı yapmak istiyorum. "Kâğıt ve mürekkepten oluşan metnin hiçbir anlamı yoktur," diyor. Alımlama estetiğine dayanarak bir tartışma yapıyor. "Bir yazar bir metin üretir ama bunun değeri ve anlamı nedir? Ancak biri okuduğu zaman ortaya çıkar". Bizi bunun tersine inandıracak biri, bir kuramcı henüz çıkmadı, oysa kaynak metnin değişmez ve tek bir anlamının bulunduğu inancı bizde hâlâ yaşıyor ve bir metin ara dilden çevrilmişse onun tek ve değişmez anlamı aktarılamamıştır diye düşünen yayıncı örneklerini ülkemizde bol bol görüyoruz. Kendi okuma deneyimimizden de biliyoruz. Aynı kitabı onlarca, yüzlerce farklı zamanda onlarca, yüzlerce, binlerce farklı insan okuyup o kitaptan farklı şeyler anlıyorsa onun tek ve değişmeyen bir anlamı ve değeri yoktur. Ancak okur ona bir anlam yükler, ona bir değer biçer.

Çevirmenin de her şeyden önce, en başta bir okur olduğunu düşünürsek…

Tabii, değişmeyen bir kaynak metin yoksa, okurun marifetiyse ona anlam yüklemek, çevirmenin bir okur olarak her şeyden önce metin okumayı bilen bir insan olması gerekiyor. Yani çevirdiği metnin en iyi okurlarından biri olması gerekir çevirmenin. En iyi okuru olmak ne demek? Bir kere metni çözümleyebilmek, anlam kazısı yapabilmek ve o çözümlenen, sonuçta ortaya çıkarılan değerin nasıl bir dil kullanılarak yaratıldığını da saptayabilecek yetenekte olmak gerekir. Bu iş nasıl bir donanım gerektiriyor derseniz, onu da söyleyeyim. Konumuz edebiyatsa, iyi bir edebiyat okuru çok farklı edebiyat yapıtlarını okumuş, okuma birikimi yüksek bir kişi olmalıdır. Yalnızca okumak da yetmez. Bir de metin çözümleme yöntemlerinden, bilgilerinden, uygulamalarından haberli olmak gerekir. Bazı iyi okurlar okudukları metinlerle ilgili çözümlemelerini yazıya geçirmişlerdir, başka insanlar bu iyi okurların çözümlemelerini okuyarak yöntemli bir şekilde metin çözümlemeyi öğrenirler.

Aslında Itamar Even-Zohar bahsediyordu bundan, profesyonel okurlar ve sıradan okurlar diye ayırıyordu okurları. Çevirmenler de profesyonel okurlardandı, onlar yeniden üretenlerdi.

Evet, tam olarak bundan söz ediyorum.

Okumaktan konuyu açmışken… Söyleşi yaptığım çevirmenlerden kimisi metni okumadan çevirmeye başladığını söylediler. Oysa üniversitede bizden metni en az iki kere okuduktan sonra çeviriye başlamamız isteniyordu. Siz de “Çeviri Atölyesi” adlı kitabınızda "Bir çevirmen bir metni çevirmeye yeltendiyse ilk işi o metni okumak olur," diyorsunuz ama "Çevirmek için okumak farklı bir okuma tarzıdır," diye de ekliyorsunuz. Bunun gerçek bir okuma olmadığını söylüyorsunuz. Bu ayrımı açıklayabilir misiniz?

Çok iyi bir noktaya getirdin konuyu. "Çevirmek amacıyla okumak gerçek bir okuma değildir," dedik, bunu ben en başta kendi kişisel deneyimlerimden biliyorum. Bir kitabı çevirmek için okurken "Bunu nasıl çeviririm?" kaygısı ve sorusundan kurtulamaz insan, hatta denersiniz bile, bunu şöyle mi yaparım, böyle mi yaparım diye... Kafanız metnin aktarım sorunlarındadır daha çok. Peki, gerçek okuma nedir? Tabii bu kadar yıllık deneyimli bir insan olarak ben çevireceğim bir kitabı, çevrilecek bir kitap olarak okumamayı öğrendim. O başka… o sınırı aşarak başlıyorum okumaya, "Ben bunu belki çeviririm, belki çevirmem ama bakalım sevecek miyim, değerli bulacak mıyım?... Ne bakımdan değerli bulacağım” diyerek okuyorum. Sanki çeviri hiç söz konusu değilmiş gibi. Çevirmek amacıyla okumak niçin engelleyicidir? Çünkü metin birimleri arasındaki ilişkilere, o ilişkilerden üreyen anlamlara pek dikkat etmez insan. Yalnızca metnin tek tek birimleriyle ilgilenirsiniz. Yani bütünü bırakıp parçalara bakarsınız.  Oysa en küçük çeviri birimi sözcük değildir, paragraf değildir, cümle değildir, metnin bütünüdür. Neden? Çünkü her metin -iyi yazılmış metinlerden söz ediyoruz- mimarisi olan, bina gibi bir şeydir. Çok fazla parçadan oluşur fakat bütün parçaların birbiriyle ilişkisi vardır. Bir metin okurunun -hele metni çevirecek olanın- keşfetmesi gereken şey, hangi parçalar, nasıl bir araya getirilmiş, sonuçta nasıl bir bina inşa edilmiş, onu keşfetmektir. Örneğin, yazarın düşkün olduğu sözcükler var mı? Var ama niçin bunlara düşkün? Yazarın sıklıkla kullandığı cümle tipleri var mı? Var. Niçin var? Örneğin İskenderiye Dörtlüsü'nü çevirirken fark ettiğim bir şey. Lawrence Durrell betimlemeye bayılıyor. Her gördüğü şeyi önce betimlemek istiyor. E canım, nedir bu betimleme düşkünlüğü, yazarın bir sapkınlığı mı? Anlamsız bir tutku mu? Onu çözmek gerek. Okuya okuya çözüyorsun. Bu adamın kitabının tezini keşfediyorsun: Yazar, insan yaşadığı kente benzer, kentin bir ürünüdür diyor ya da yaşama ortamının insanı ne oranda biçimlediğini göstermek istiyor. Bu adam şimdi elbette betimlemeye meraklı olur. Doğa, kent, görünüm betimlemelerine… Bunu ben saptamasam, betimlemelerin aktarımı konusunda titizlenmeyebilirim, aman uzattı derim, kestirmeden söyleyiveririm ya da şişiriveririm. Yani yazarın metinsel seçimlerini tek tek terazide tartmak gerekiyor. Çeviri amacıyla okumak bu. Bazen öğrenciler sorar, bazen okurlar da sorar. İyi yazmamış, iyi dile getirememiş ya da metinde hiç yeri olmayan şeyler kullanmış olmaz mı bir yazar? Öğrencilere söylediğimi sana da söyleyeyim: "Hayır, olmaz" derdim. Aaa neden? O da bir insan. Kitap yazıyor. Kitap yazarken gereksiz yere betimleme yapabilir, gereksiz yere sıfatlar kullanabilir. "Olmaz," derdim. İnat ederim. Çünkü iyi yazar olmak diye bir şey var. Bu fikir bizim okur kitlesinde pek yok. Haksız da değiller, yazmayı bilmeden yazar olunabiliyor burada çünkü. Yazarlığın ciddiye alındığı yerlerde bir kitap ancak çeşitli eleklerden geçtikten sonra yayımlanabilir. Gereksiz kullanımlar, fazlalıklar için o yazar kim bilir kaç kez uyarılmıştır, düzeltilmiştir. Okura saygı budur. Ayrıca hiçbir yazar anlaşılmamak niyetiyle bir şey yazmaz.

Bütün bu okuma üzerine konuşmalardan sonra Dönüş'e dönersek... Zorluklarından söz ediyorduk.

Zorluk dediğin zaman ne diyeceğimi bilemiyorum. Çünkü bütün iyi metinleri, hele edebiyat metinlerini çevirmek zordur. Metnin kolayı yoktur zaten. Örneğin Hemingway gibi kısa kısa cümlelerle yazan bir yazarı çevirmek bile zordur. Neden zordur? Çünkü yazarlar dili çok iyi, amaçlarına uygun biçimde ve çok verimli kullanmayı bilirler. Yoksa yazar olamazlar. Ne bileyim, bir tek, "Bugün hava bulutluydu," demek için bu cümleyi kurmazlar çoğu kez. Başka hesapları da vardır. Bunu öyle bir şekilde söylerler ki o cümle çeşitli çıkarımlara, yan anlamlara, anıştırmalara kapı aralar. Yani çok anlamlılık edebiyat söyleminin olmazsa olmazıdır. Bir çevirmenden aşırı derecede duyarlılık bekleyen bir metindir edebiyat metni. Sözcükler bilinçli seçilmiştir, cümleler yan yana getirilirken onlardan yapılacak çıkarımlar hesaplanmıştır. Belki yazar bunu bilinçli yapmaz, belki düşünmeden, yazma ustalığı kazandığı için yapar. Fakat bir çevirmen bunlara duyarlı olmadan sonuçta alt tarafı sözcükleri çevirmiş olur, metni çevirmiş olmaz. Metni çevirmekle sözcükleri çevirmek arasında böyle bir fark var. Şöyle söyleyeyim, ben Manguel'in metnini yeniden yazdım. Zaten bütün edebiyat metinlerini ben yeniden yazarım çünkü bir metin aynı zamanda bir kompozisyondur ve Türkçe metnin kompozisyonu bana aittir. Çeviriyi sevmemin nedeni de odur, yeniden yazmak, yeniden üretmek...

Peki siz, bu kitabı neden yeniden yazmak istediniz?

Bir kere Manguel çok evrensel bir insanlık deneyimini anlattığı için bu novellayı çevirmek istedim çünkü aynı şeyi dünyanın her yerinde herkes ve her zaman yaşıyor. Örneğin ben somut olarak yaşadım, yaşıyorum. Çocukluğumun geçtiği evi görmeye gittim ve bulamadım, kayboldum. Oysa lisenin iki sokak ötesindeydi, lise duruyor ama ben kayboluyorum. Hiçbir zaman dönemeyeceğimiz bir geçmişle, cehennemsi bir günlük hayat dünyası arasında, gidecek yeri kalmamak! Ne güzel bir konu.

Hiçbir şey bıraktığın gibi kalmıyor çünkü, değişiyor. İyiye mi kötüye mi, bilmiyoruz ama geçmişi bıraktığımız yerde bulmak istiyoruz… belki düzeltmek belki sığınmak için ancak o da yerinde durmuyor.

Evet, evrensel bir insanlık durumunu, hem de alabildiğine boyutlandırarak gayet güzel yazmış, herkesin kendi deneyimleriyle ilişkilendirebileceği kadar inandırıcı.

Dönüş'ün kahramanı Fabris, 30 yıl önce terk ettiği memleketine, Buenos Aires’e, vaftiz oğlunun düğününe katılmak için İtalya’dan geri geliyor. Biz de sanrılarla dolu karmakarışık bir dünyanın içine giriyoruz. Metin kısa ama betimlemeler, yol tarifleri, diyaloglar epey fazlaydı. Şehrin değişimini geçmişiyle kıyası üzerinden okuyoruz çünkü. Bunlar biçimsel olarak nasıl veriliyordu?

Betimlemeleri çevirmek çok zordur, hatta bir sınav yapacak olsam kim iyi çevirmen, kim değil, sadece üç satırlık bir betimleme metni veririm. Betimleme bir resim çizmektir. Çevirmen o betimlenen sokakları, binaları, koridorları gözünün önüne tablo gibi getirmiyorsa iyi bir çeviri katiyen yapamaz. İşin sırrı bu. Oysa, başta da dediğim gibi, çevirmenlerin çoğu genelde sözcükleri aktarırlar. Ortaya karmakarışık bir manzara çıkar! Ne nerede çözemezsiniz. Bense her zaman resmi aktarmayı öneririm. Betimlenen şeyi, resim gibi, gözünüzün önüne getirin, o şeyi betimleyen bir metin üretin, kaynak metne hiç bağlı kalmadan, derim. Belki de betimlemenize kaynak metinde başlandığı yerden değil başka yerden başlarsınız. Metninizi oluşturduktan sonra küçük düzeltmeler yapar, ayarlamalar yapar, kaynak metinle uyumlulaştırırsınız. Ama sorun, çevirmenin kendi dilinde bir betimleme metni üretmeyi becerip becerememesindedir. Bilmiyorsa, durumu umutsuzdur.

Kitapta da öyleydi. Fabris geldiğinde kitapçıyı soruyor, ona birisi bir yeri tarif ediyor, o da o yeri hiç bilmiyor çünkü her şey çok değişmiş. Sokakları hatırlamıyor, bir yerden çıkıyor, başka bir kafede buluyor kendisini. Bir kafede kahvesini içerken başka birini görüyor, peşine takılıyor ama o sokak aralarında anlatılanlar okurun gözünün önünde betimlenmiş oluyor. Resmi bize sunmuş oluyorsunuz.

Kaynak metni okuyan bir okur o betimlemeyi okuduğunda gözünün önüne ne geliyorsa, benim ürettiğim Türkçe betimlemeyi okuyanın gözünün önüne de o gelmeli. Ben buna sadakat derim. Sözcükleri, cümleleri erek metin karşılıklarıyla aktarıp okunup anlaşılmayan bir metin üretmeye çevirmek denmez.

Tam da sadakatten açılmışken konu, burada kalalım biraz. Özellikle alaylı çevirmenler sadakat konusu gündeme gelince bir telaşa kapılıyorlar. Hemen metni olduğu gibi aktardıklarını, yazarı aynen aktardıklarını, bir müdahalede bulunmadıklarını söylüyorlar. Oysa bizim derslerimizde “sadakat”, ”sadık”, “birebir” kelimeleri neredeyse yasaklıydı. Bunları hiç kullan(a)mazdık. Siz de "Çevirmen yazara sadık kalacaksa yalnızca sözcüklere sadık kalarak bu işi başaramaz," diyorsunuz. Tam da bu bağlamda Dönüş novellasında “sarı bir Şahin” şeklinde bir ifadeyle karşılaşıyoruz, bir arabayı tarif ederken. Fiat’tı sanırım markası, neden Şahin diye çevirdiniz?

Fiat'ın ürettiği bir arabaydı ve Türkiye'de yıllarca Şahin adıyla satıldı. Yani bizim Şahin olarak bildiğimiz bir araba! O Şahin’ler ucuzluklarıyla, kullanıcılarının toplumsal sınıfıyla, yaygın olarak kullanıldığı yörelerle Türk okurları için bazı yan anlamlar ve anıştırmalar taşıdığı için çevirdim. Şahin'i, örneğin büyük araba meraklıları almaz, yarış, hız, lüks meraklıları almaz. Alanlar da arabaya pek özen göstermez, arabalar gıcır gıcır değildir, biraz da külüstür olur, elden düşme alınır satılır, canı çıkıncaya kadar kullanılır falan filan... Yani oradaki Şahin, Türk okuru için anısı olan, göndermeleri olan bir sözcüktür, o yüzden çevirdim. Zaten Türkiye'ye o arabayı ithal edenler yıllar önce çevirmişler adını, Şahin diye.

Peki, diyalogların işlevi nedir bu novellada? Ben okurken bugüne, beni o âna götürmesini sevdim, bir anda karakterin yanında durup onu dinliyormuş gibi hissediyorsun.

Her şey, fantezi, gerçekçilik, öyküleme… her şey dozunda ve işlevsel kullanılmış. Bir yandan tarihle, geçmişle, anılarla okur geçmişe taşınırken, tam geçmişe dair bir öykü okuyacağını düşünürken, birden diyaloglarla şimdiki zamana fırlatılıyor. Biz ne olduğunu anlamadan bizi Dante'nin İlahi Komedyası’na taşıyan bir bölüm geliyor. Fabris’in bindiği otobüsün sürücüsü, eski profesörü çıkıyor -maaşı yetmediği için ikinci bir işte çalışan profesörü- otobüsün son durağında birlikte otobüsten indiklerinde, tıpkı Vergilius gibi profesör Fabris’i yerleşim yerinde gezdiriyor. Bu sahneyle metne Manguel fazladan bir boyut kazandırmış. Cehennem düşüncesi bu öykünün yazılma amacı bakımından çok önemli.

Nedir amacı peki?

Yazar şunu hatırlatmak istiyor: Bir cehennemde yaşıyoruz ama hiç farkında değiliz. Her şey değişiyor, iyi de, iyiye mi kötüye mi gidiyor, onu bilemiyoruz. Geçmiş düzeltemeyeceğimiz hatalarla, günahlarla dolu, geçmişe sığınmak istesek de onu yerinde bulamıyoruz, ayrıca geçmiş devam ediyor. Falan. Şimdiki zaman geçmişin ipoteği altında. Bunun gibi şeyler işte.

Çevireceğiniz metinleri nasıl seçiyorsunuz?

Çevirmek istediğim metinleri bazen ben yayınevlerine öneririm, bazen yayınevleri bana önerirler ama her seferinde kabul etmeden önce, "Kitabı okuyayım," der, önce okurum. Okumakla kitabın hiç de heyecanı kaçmaz çünkü çeviri bambaşka bir heyecandır, kitapta nelerin olup bittiğiyle heyecanın bir ilgisi yoktur. Çeviri süreci sırasında bambaşka bir heyecan yaşanır. "O adam ölecek mi", "O onu bulacak mı" diye bir merakla ilgisi yoktur bu heyecanın, çok daha doyurucu bir merakla yapılır çeviri. İşin heyecan kısmı, doyuruculuk kısmı metnin niteliğiyle ilgilidir ama bir soru daha vardır sorulması gereken: "Bunu niçin çevireyim" diye bir soru sorarım kendime. Bu soruya bir yanıtım varsa çeviririm. O yanıt da çoğu kez şudur: Bu metnin okunmasında bir yarar var mıdır? Bunu okuyacak olanlar, buradan öğrendikleriyle hayatı, kendi hayatlarını, dünyayı, bugüne kadar bildiklerini yeniden sorgulama gereği duyacaklar mıdır?

İlk çeviriniz İskenderiye Dörtlüsü (Justine, Balthazar, Mountolive, Clea) idi. Neden onunla çeviriye başladınız?

Çeviriye İskenderiye Dörtlüsü’yle başladım demek ne kadar doğru olur, bilemem çünkü onu çevirmeden önce çeviri denemeleri yapar dururdum ancak bu çevirim kendi adımla yayımlanan ilk çevirimdi ve onun yayımlanmasıyla birlikte çevirmen olarak tanındım demek daha doğru olur. İskenderiye Dörtlüsü’nü okuduğum zaman etkilenmiştim, ayrıca yenilikçi bir metindi. Aynı roman kişileriyle aynı olaylar dört ayrı ciltte başka bakış açılarından dört kez anlatılıyordu. Dört roman, dört bağımsız roman gibiydi, bu deneysel gerçeği zihin açıcı buldum. Gerçeğin değişkenliği düşüncesi bilimden edebiyata ödünç alınmış bir düşünceydi. Bilim-edebiyat ilişkisi bakımından bu ilginçti. Öte yandan gerçeğin tek ve değişmez bir şey olduğu düşüncesine karşı bir panzehir gibiydi çünkü o gerçeğin, görenlerden bağımsız değişmez bir varlığının olmadığı, üzerinde oynanmaya çok elverişli olduğu düşüncesinin de altı çiziliyordu.

1985 yılında bu çevirinizle Yazko Çeviri Dergisi’nin Azra Erhat Çeviri Ödülü’nü kazandınız. 2010 yılında Çeviri Derneği tarafından Onur Ödülü’ne layık görüldünüz. 2014’te Oscar Wilde’ın Dorian Gray’in Portresi çeviriniz Dünya Kitap dergisi tarafından Yılın Çeviri Kitabı seçildi. Çeviri bağlamında verilen ödüller birbirinden farklı olsa da aynı amaca hizmet ediyor. Siz ne düşünüyorsunuz ödüllerle ilgili?

Hepsi iyi. Çeviriye ödül vermek nasıl verilirse verilsin, hep iyi bir şey. Neden iyi olduğunu da şöyle açıklayayım. Cumhuriyet'in kuruluşuna katılan atalarımızın hepsinin bir tek ülküsü vardı. O ülkü neydi? Dünyaya eklenmek, dünyanın dışında kalmamak, çağın gerisinde kalmamak. Niye böyle bir ülkü sahibi oldular? Çünkü dünyanın dışında kalmanın, çağın gerisinde kalmanın nasıl kötü bir şey olduğunu gözleriyle ve yaşayarak, büyük acılar pahasına gördüler. Dediler ki devam etmek için çağın dışında kalmamalıyız, o yüzden toplumsal hayatı sil baştan düzenleme işine giriştiler, devrimler yaptılar, hayatın her alanında -tarım, ticaret, bankacılık, denizcilik, sağlık, eğitim, her alanında... çeşitli kurumlar oluşturarak bu devrimleri sağlam kazığa bağladıktan sonra bir başka adıma sıra geldi. 1940'ların başında Millî Eğitim Bakanlığı bir çeviri hareketi, tercüme hareketi başlattı ve dünya klasiklerini Türkçeye çevirtmeye başladı. Çeviri, dünyaya eklemlenmenin, dünyaya ait olmanın bir parçasıydı. Yapıldı, yapılamadı, yarıda kaldı, bir şeyler kazanıldı, kazanılmadı... Burasını bırakalım ama niçin böyle bir ülkü benimsemişlerdi? Bunun yanıtını Cumhuriyet'in büyük bilgini Hilmi Ziya Ülgen Uyanış Dönemlerinde Tercümenin Rolü  adlı kitabında veriyor. Orada uygarlığı “Sürekli bir yürüyüş, akış” olarak tanımlıyor ve "Bundan kopan dallar kurur," diyor. Yani dünyaya eklemlenmezsen yaşama şansını kaybedersin. Dünyaya eklemlenmek yalnızca maddi hayat, maddi olanaklar, teknoloji, rahatlıklar bakımından eklemlenmek değildir. Bilim, sanat, düşünce hayatını da içerir. Ülkenin bir bilim, sanat ve düşünce hayatının olabilmesi için dünyadan haberli olması gerekiyordu.  

İşte, bu bilinç ve ülkünün parçası olarak ülkemizde çeviri hep önemsendi. Çeviri her zaman ödüllendirilen uğraş alanları arasında yer aldı. Bu da bir şey. Cumhuriyet ülküsünün anısı olarak.

Biraz da "hoca" kimliğiniz üzerinden ilerleyelim istiyorum. Hem akademisyen hem çevirmen, iki alanda da aynı anda üretimdesiniz. Sizce Çeviribilim dünyasıyla yayın dünyası, akademideki üretimle yayın dünyasındaki üretim arasında çeviri yaklaşımı açısından bir fark var mı?

Vallahi sen de Çeviribilim öğrencisi oldun ve akademide konuşulan konularla gerçek hayatta çevirmenler, editörler arasında kabul gören çeviri anlayışı arasında bir uçurum gördün herhalde. Bana şöyle soru soranlar olur arada: Siz Çeviribilim'le de ilgileniyorsunuz. Gerekli mi? Çünkü çeviri yapıyorsan, iyi de yaptığın kabul ediliyorsa, çeviri kuramıyla niçin ilgilenesin? Ya da siz niye ilgileniyorsunuz? İhtiyacınız mı var buna? "Daha iyi çeviri mi yapar insan çeviri kuramı bilince?" Onlara "Çeviri kuramı bilince daha iyi çeviri yapacağınızın garantisi yok," derim. Fakat çeviri yapanın çeviri kuramı öğrenme ihtiyacı duymamasını da anlamam. Ben ne yapıyorum, benim yaptığım iş nasıl bir iştir, bunu anlamak istememesini ben anlamam. Bir kere işini bilerek yapmak insana güç verir. Bilmek, yanlış çeviri anlayışlarına karşı direnç gücü kazandırır çevirmene. Bu da az şey midir? Kararlarını bilerek almak, gerekçelendirebilmek, çeviri seçimlerini savunabilmek…

Işın Bengi Öner'le birlikte Kızılcık Karpuz Olur Mu Hiç? İlahi Çevirmen! daha akademik bir düsturla çıkmıştı sanırım. Ulaştığı okur kitlesi de akademisyenler ve öğrencilerle sınırlı kalmıştı. Biraz da yayınevinin bunda etkisi var tabii ama. Dilek Dizdar’la birlikte yazdığınız Çeviri Atölyesi daha farklı alımlandı, daha çok baskı yaptı, daha çok okundu diye düşünüyorum. Sizce anlaşıldı mı peki kitap?

Roman gibi okunursa ikisi de anlaşılmaz. Daha doğrusu anlaşılır da işe yaramaz. Bazı okurlara dönüp dönüp okumanız gerekir diyorum. Kendiniz çeviri yaparken, çeviri kararlarınızı alırken, kararsız kaldığınız yerde kitapta o konuda bir öneri var mı arayın, bulun bakın diyorum. Bilgiler somut uygulamalarla harmanlanmadıkça hava civadır.

Başucu kitabı gibi aslında.

“Başucu” demeyelim, “el kitabı” diyelim isterseniz.  Kendisinden bir yarar umularak açılıp okunacak bir kitap.

Ben "O daha akademik, bu daha az akademik" sözünüze katılmayacağım. Yayınevinden dolayı, dağıtım eksikliğinden dolayı birincisi yalnızca okul çevresine, öğrenci çevresine satışa çıkarıldı. Piyasaya çıkarılmadı. Orada çeviri etkinliğinin nasıl bir etkinlik olduğu sorusu ele alınıyordu. "Çeviriyoruz ama neyi çeviriyoruz” sorusu soruluyordu çünkü kaynak metnin sözcükleri değişiyor, cümleleri değişiyor, cümle birimlerinin yeri değişiyor... her şey değişiyor, kaynak metinle erek metnin hiçbir şeyi benzemiyor sonuçta. Öyle değil mi? İngilizce, Fransızca bir metin var elinde. Sen oradan sözcükleri, cümleleri, hepsinin yerlerini, her şeyi değiştiriyorsun. İkisini yan yana koyduğun zaman hiçbir benzerlik yok. Sözcükleri aynı değil, cümleler aynı değil ama bir şeyin aynı kalmasını amaçlayarak yaptın bu kadar değişikliği. O şey nedir?  O bilinci güçlendirmek istedik. Neyi aktarıyoruz biz? İçeriği. İçeriği nereden elde ediyoruz ve aktarırken o içeriğe ne oluyor? Bir metin okuyorsun, oradan bir içerik algılıyorsun. Çevirdiğin şey cümleler değil, o içerik. O içeriği aktarırken başka bir sisteme göre aktardığın zaman o içeriğin başına ne geliyor? Bunu göstermek istedik. Sözcükleri, cümleleri tek tek aktarmakla metni aktarmış olmazsınız, demek istedik. Çünkü gerçek çevirmenler arasında bunların sorun edinildiğine pek tanık olmuyoruz, hele çevirmenlerin çoğu, "Ben hiç değiştirmem, yazarı aynı aktarırım," dedikleri zaman kaygılanıyoruz. O, "Değiştirmem," diyenlere, “Hayır, değiştirmeden çevrilmez metin,” demek istiyoruz. Onların değiştirmem dedikleri şeyle bizim değiştirmek gerekir dediğimiz şeyin tam örtüşmediğini, ayrı ayrı şeylerden söz ettiğimizi de bilmiyor değilim.

Nasıl yani? Biraz daha açabilir misiniz?

Şimdi bak, Hans Vermeer'in bir makalesi var. O makalede, "Metin her zaman, belli bir metin üretme ya da algılama durumunda, biçim ve işlevden oluşan karmaşık bir olgudur. Yalnızca bir madde olan, örneğin bir kâğıt ya da mürekkepten oluşan bir madde olarak bizi ilgilendirmez çünkü bir çeviri üzerinde bunun hemen ve doğrudan bir etkisi yoktur," der.

Vermeer burada bir metin için, “Biçim ve işlevden oluşan karmaşık bir olgudur,” diyor. Önce bunun üzerinde duralım: Metin, sözcük ve cümlelerden oluşur demiyor, “biçim ve işlevden” oluşur diyor; “kâğıt ve mürekkepten oluşan bir madde olarak” bizi ilgilendirmez diyor. Basitçe söylersek, kâğıt ve mürekkepten oluşan madde olarak metin hiçbir şeydir ancak yazarın dilsel seçimleri (söyleyiş biçimleri) ve bunların işlevleri çözümlendiği zaman metin bir anlam kazanır. Bunları çözümleyecek olan kim? Okur. Bir okur. Alımlama estetiği de bize bunu söylüyor, bir metnin kendiliğinden, kendi başına bir anlamı yoktur, okunduğu zaman okurun algıladığı anlamdır anlamı. Her okur başka türlü anlayabilir metni. Bunlar çok bilinen, çok tartışılmış düşünceler ama iş çeviriye gelince unutuluyor. Çevirmenler, "Ben yazarı hiç değiştirmeden, aynen aktarırım,” diye kendilerini savunabiliyorlar. Bu iyi bir savunma değil. Her çevirmen metni nasıl anlıyorsa öyle çevirir. Yeter ki metni anlamayı bilsin, aktarmayı bilsin, o kadarı yeter.

Yine Hans Vermeer’den bir alıntı yapacağım. Vermeer, “İyi bir çevirmen çevirdiği yazarla özdeşleşmeli” sözünü ele alıyor. Bizde de bu çok tekrarlanan, beğenilen bir sözdür ama Vermeer, biraz da şakalı bir üslupla, bu sözü duyunca tüylerinin diken diken olduğunu söylüyor, ne demek istiyorsunuz diyor, “Goethe Beyefendi’nin terli gömleğini giyip yıkanmamış bir Goethe olmamı mı istiyorsunuz?” Ya da “Shakespeare’in yaşadığı Londra’nın sokaklarında o korkunç pis kokulara dayanmamı mı?” “Hayır, ben kendimi bu beylerin yerine koymak istemem… Başka insanlara ve o insanların yapıtlarına kendi bulunduğum yerden bakmak isterim,” diyor. Şaka yapıyor sanmayın, hiçbir şekilde o yazarlarla özdeşlemesinin mümkün olamayacağını söylüyor. Londra’nın pis kokan sokaklarını nereden bulsun? Her şey değişmiş. Neden özdeşleşemeyeceğini de açıklıyor: “Ben,” diyor, ”kendi dünyamda yaşıyorum, bu dünyayı anlıyorum. Ya da belki şöyle demek doğru olur: Anladığıma inandığım bir dünyada yaşıyorum. Kendime ait dünyayı öylesine bir tarzda biçiliyorum ki onu gerçekten anladığıma inanıyorum.” Başka yazarlara ancak bu anladığım ya da anladığımı sandığım dünyadan bakabilirim. Başka nereden bakabilir? Anladığını sandığı dünyanın dışında kalan dünyalar için de “İyi bir çevirmen o dünyayı kendisinin yapmak istemez, tam tersine o dünyanın önünde durur, ona hayret ve hayranlıkla bakar, bu yüzden de sakına sakına ilerleyerek o dünyaya girer, oraya ait olmadığının her zaman farkındadır,” diyor.

Çeviri Atölyesi’ni de Vermeer’in Skopos kuramından hareketle yazıyorsunuz ve kitabı beş bölüme ayırıyorsunuz. "Bir oyun metnini zihin gözüyle görüp kulağıyla duyarak sahne için çevirmek”, “bir gazete için haber metni çevirmek”, “bir aletin kullanım kılavuzunu kullanıcıları için çevirmek”, “yarı yazınsal bir yolculuk metnini yarı yazınsal bir metin olarak çevirmek” ve “bir edebiyat metnini edebiyat metni olarak çevirmek” üzere amaç ve işlev odaklı bir yaklaşım sunuyorsunuz. Bu çok kıymetli.

Her çevirmenin kendisine sorması gereken soru şu: "Şunu çevir," dediler. Bu ne? Ben bunu kime çeviriyorum, bu çeviriyle kim ne yapacak? Orada örnekleri görüyorsun, bir buzdolabının kullanım kılavuzu çevrilecekse, şu bilinçle çevirmek gerekir: Bu çeviriyi, buzdolabını kullanacak olanlar, buzdolabının kullanımıyla ilgili bilgiler edinmek için okuyacaklar. Acaba ben onlara bu bilgileri açıkça anlayabilecekleri gibi veren bir çeviri ürettim mi? Ya da sahnelenecek bir tiyatro metni çeviriyorsun, insanlar seyretmeye gelecek. O çeviri sözlerin söylendiğini duyduğu zaman seyirci neyin, niçin söylendiğini zorlanmadan algılayabilecek midir? Bunların hesabının yapılması gerekmez mi? Çeviri yaklaşımını metnin türünün belirlediğini söylüyoruz. Ya da şunu düşün. Hava durumunu bir arkadaşına mektupta yazarken nasıl yazarsın? Televizyona hava durumu bülteni yazacaksan nasıl yazarsın? "Amaaan çok kapalı, sıkıcı bir hava," diye başlamazsın hava durumu metnine. O metin türünün kendine özgü bir dili vardır. Skopos bu bakımdan çevirmenlere çok yol göstericidir.

Belki işlevsel metinleri çevirenlerin çoğu bunu zaten yapıyordur, fark bile etmeden.  Diyelim ki bir vasiyetname çeviriyorsa, vasiyetname metinlerinin kalıplaşmış dilini kulllanmayı akıl ediyordur. Bütün sorun edebiyat metni çevirmede. Edebiyat metninin içinde her türlü metin olabilir. Gazete haberi de olabilir, şiir de, matematik, istatistik bilgisi veren bölümler de, kişisel mektup da, dilekçe metni de. Sorun, edebiyat metni çevirenin kafasında bir edebiyat metnini edebiyat metni yapan şeyin ne olduğu bilgisinin bulunup bulunmadığında. Çok anlamlılık var işin içinde, düşüncelerin yan yana gelişinden çıkan yan anlamlar var, söylenenlerden çıkan söylenmeyen anlamlar var... Var oğlu var.

Çeviriye başlamadan önce okuyorum ve kendimi hazırlıyorum, dediniz. Sonrası peki… Çeviriler ne kadar sürüyor? Buna bir zaman biçmek doğru değil tabii ama.

Zaman biçmek doğru değil ama bir kere hiç öyle hızlı hızlı yapmam, hiç acele etmeden, bol vakitte yapmak isterim. Çeviri aceleyi sevmez. Dinlendirilmek ister. Diyelim ki altı ayda yapabileceksem, bir yıl isterim yayınevinden. Bir yılda yapacaksam iki yıl. Çünkü ben çeviriden kurtulmak için çeviri yapmam. Çeviri yapmak benim için zevkli, öğretici, eğitici, doyurucu bir çalışmadır, zaten çeviriyi o çalışma uğruna yapıyorum. Örnek vereyim. Dostoyevski: Çağının Yazarı adlı kitabı çevirmemi önerdiler, baktığın zaman ürkersin, 997 sayfa. Haydi 1000 diyelim. Çevirmeyi göze almak hiç kolay değil. Ancak Dostoyevski çok önemsediğim bir yazar, sevdiğim bir yazar, bir edebiyat devi kısacası. Hayatının, sanatının bir gizi olmalı diye düşündüm. Bir gizi varsa, o bu kitapta olmalı diye düşündüm. O merakla çevirdim. Dostoyevski'nin hayatının ve yazarlığının çok fazla sırrı olduğunu gördüm.

Ne kadar zamanda çevirdiniz?

İki yılda. Neden acele edeyim? Dostoyevski'yi yazar olarak çok önemsiyorum. Hayatını öğrenme düşüncesi çok heyecan verici. Biyografiyi çevirirken Dostoyevski’yle ilgili başka kitaplar okudum, bırakıp bırakıp düşündüm. Uzun bir yolculuk yapmış kadar oldum. Öğrenmeyi çok severim. Zaten edebiyat metni çevirmek zihinsel olarak insanı çok geliştirici bir eylemdir çünkü bir metni çözümlemek, anlamak kolay bir iş değildir. Hem donanım ister hem zekâ ister hem merak ister, sabır ve dikkat ve tutuku ister, bir de bunlara zaman vermekten kaçınmamak ister. Bu bakımdan çeviriyi zaten hem geliştirici hem besleyici hem birikim sağlayıcı bir eylem olarak gördüğüm için yapıyorum.

Peki, editörlerle nasıl çalışıyorsunuz?

Editörlerden bir tek şey istiyorum: “Aman sakın bana danışmadan metinde hiçbir düzeltme yapmayın,” diyorum. "Siz bana yalnızca kendi önerinizi yazın, ben bakarım, çeviride değişiklik yapmam gerekirse yaparım,” diyorum. Neden diye sormayın. Nedeni basit: Ne yazık ki Türkiye’de neredeyse hiç kimsenin Türkçesine güvenememek. Pek çok şeyin yanında o da bilinmiyor. Sözüm ona Türkler ta nerelerden nerelere göç etmişler ama her gittikleri yere dillerini götürmüşler, o sayede varlıklarını sürdürmüşler, yok olmamışlar. İster misiniz bu efsane de burada bitsin?

Çeviri editörlüğü nedir peki? Yaptıkları iş bakımından çevirmenle nerede birleşirler, nerede ayrılırlar?

Çevirmene göre editör daha şanslı durumdadır. Çeviriyi yapan ister istemez, en bilinçli, en deneyimli çevirmen bile olsa, çevirdiği metnin çekim alanı içinde dolaşır öncelikle. Bu, kaynak dil alanında dolaşmak demektir ama çekirge gibi kaynak dil alanından hızla erek dil alanına zıplamak zorundadır. Bazen kolayca zıplar, bazen ayağı takılır. Editörler ise çevrilmiş metni gözden geçirirken, erek dilde yazılmış bir metin gibi okurlar metni. Onların çekirgelik yapması gerekmez pek, o yüzden daha rahattırlar, daha iyi çeviri seçenekleri bulmaları kolaydır. Bu yüzden kendilerine güvenleri yavaş yavaş artar, egoları şişer.

Birisi kaynak metni esas alıyor, diğerinin aslında ilk karşılaştığı metin erek metin, yani Türkçe metin. Hâliyle o Türkçe düşünüyor ve daha kolay bir çözüm yolu bulabiliyor. Ama çevirmenin elinde kaynak metin var. Bu sebeple kafasında onlarca fikir, seçenek oluyor ama birini seçiyor. Editör de onun üzerinden eleştirisini sunuyor.

Editörlük üzerine yazdığım bir yazıda bunun bir tehlike olduğuna işaret ettim. Çünkü editör de sonunda "Bu çevirmen çok kötü, ben oysa ne kadar iyiyim," diye düşünmeye başlayabilir, bunun verdiği abartılı cesaretle çevirilere müdahaleyi artırabilir. Şunu unutmamalı: Hatalı ya da kötü çevirileri görebiliyorlar çünkü pek çok sorunu, iyi kötü, çözülmüş bir metinle karşı karşıyalar, o sorunlar çözülmeseydi bakalım görebilecekler miydi. Ya da senin dediğin gibi çevirmen öncelikle kaynak metnin içinde hareket ederek çeviriyi üretti. Editör ise doğrudan Türkçe bir metinle karşı karşıya, Türk dili sistemi içinde bir çözüm arıyor. Bu farkı fark etmeli. Bunu neden söylüyorum? Bazen editörler gereksiz düzeltmeler yapıyorlar. Diyelim ki sen 'uzun' dedin. "Boylu desem olmaz mı?" Olur ama ne olacak yani, niye değiştiriyorsun? Sonunda editörler, çevirmenin bütün seçeneklerine karşı, olur olmaz seçenekler sunar hale geliyor. Bu iş ince iş, eğitimi, okulu yok, yalnızca sağduyu ve adapla yapılıyor. Editör adapsız işler yapmaya başlarsa çevirmenin güvenini kaybedebilir. En kötüsü bu. Oysa bilgisi, becerisi, birikimi, deneyimi ve elinin ölçüsüyle çevirmene her zaman güven aşılamak zorunda olduğunu bilip ona göre davranmalı. Çevirmen kendini beğendirecek, tamam, ama editör de çevirmene kendini beğendirecek. Editörler hiç böyle bir sorumlulukları yok gibi davranıyorlar.

Tâlat Sait Halman Çeviri Ödülü’nün ilki Siren İdemen'e verilmişti ve ödül töreninde Doğan Hızlan, kitabın üzerinde çevirmenin adı yazmadığı için eleştirisini yayınevine sunmuştu. Bazı çevirmenler bunu önemsemiyor. Ama ben önemsiyorum, sizin de önemsediğinizi düşünüyorum. Çevirmen ikinci yazar olarak kabul edilmeli bana kalırsa. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuyla ilgili?

Elbette çevirmenin adının yazılmasını çok önemserim. Kitabın üzerinde yazarın adı kadar önemlidir çevirmenin adı. Kitap eklerinde, dergilerde çeviri kitaplar için yazılar okuyorum bazen ama çeviriden hiç söz edilmiyor, ona çok bozuluyorum. Müthiş bir aymazlık bu. Daha da kötüsü var. Kitabın dilinin şöyle olduğunu, böyle olduğunu yazan eleştirmenler de oluyor. Onlara ne yapmak gerek bilmem. Hemen kulaklarından tutup ilkokula, ortaokula, liseye tekrar mı götürmek gerekir acaba? Siz nasıl olur da yeni çıkan bir çeviriyi tanıtırken, o çevirinin dilinin yazarın dili olmadığını, çevirmenin dili olduğunu bilmezsiniz diye? Yazarın dili şöyle miymiş, böyle miymiş, nereden biliyorsunuz. Biliyorsanız gidin metni anadilinden okuyun, anadili için yazı yazın. Ama o zaman "Şu kitap çıktı," diye yazmayın. Çok bilinçsizce yapılan işler bunlar. Ben senden de ileri gidiyorum, diyorum ki şu senin elinde tuttuğun kitap, şu metin, benim yazdığım bir metindir. Ha evet, daha önce başkası yazmış ama Türkçesini ben yazdım. Ben birincil yazar, ikincil yazar diye bir ayrım bile yapmıyorum çünkü böyle bir yarış yok. Türkçede benim yazdığım metin var. Manguel İspanyolca yazdıysa İspanyolca metnin yazarıdır.

Ha, benim yazdığım metinde neye bakılacak? Bu kendi başına bir edebiyat metni olmayı başarıyor mu, ona bakılacak.

Son olarak, neden çeviri eleştirisi yazılmıyor?

Bir zamanlar çeviri eleştirisi yazılırdı, hatta kanlı tartışmalar olurdu. Vay o çeviri iyi mi, kötü mü, tek tek cümleler ele alınırdı... Bunu yalnızca çeviriyle ilgili görmeyin. Bütün Türkiye'deki eğitimle, üretimle... Ne üretimi? Domates üretimi ya da saman üretimi ya da bilim üretimi. Hepsiyle sıkı bağı var bunun. Dergiler az, okunmuyor, satmıyor, kazanmıyor. Biz şanslı bir kuşaktık diyeceğim. Dergiler canlı bir tartışma ortamının lokomotifiydiler. Ayrıca, 1960'larda, 1970’lerde, bizim gençlik dönemimizde, yemek masalarımızın belli başlı konularından biri de dildi. Türkçe sözcükler tartışılırdı. İşte, "Şuna karşılık olarak bu mu daha doğru, o mu daha doğru?" Şimdi sen "Çeviri eleştirisi niye yazılmıyor?" diyorsun. Ben de sorayım, neden yeteri kadar soğan üretilmiyor, neden yeterince hayvan beslenmiyor? Bunlar terk edilirken elbette dil duyarlığı, sevgisi, titizliği, tutkusu da terk edildi.